رازهای «کودتا» چگونه سانسور شد؟

سینما خراسان- گروه هنر- زهرا منصوری: او مرد خاکستری تمام صفحات تاریخ ماست، همان که کتاب‌های درسی نه تنها غبار از چهره‌اش نمی‌زدایند که هر بار جریان ملی گرایانه او را به دوگانه و تقابلی تبدیل می‌کنند که سرانجامی ندارد. نه خدماتش در طول همه این سال‌ها قدر دید و نه مجالی برای بازشناسی اشتباهاتش به ما دادند. حالا از او یک روز در صفحات تقویم برای ما به یادگار مانده، انتهایی‌ترین روز سال به نام اوست؛ ۲۹ اسفندماه.

او محمد مصدق است. نخست وزیر دهه سی شمسی که انتخابش را دموکراتیک‌ترین گزینش سده اخیر می‌خوانند که هرچند روند همین انتخابات بحث برانگیز است اما بی تردید ادامه صدارتش می‌توانست طلیعه‌ای در گشایش‌های سیاسی کشور باشد که به لطف بازیگران داخلی، توطئه‌ای آمریکایی- انگلیسی مانع از آن شد.

زندگی سیاسی مصدق مالامال از نکات تاریک تاریخ است که در این ۷۰ سال مسکوت باقی مانده است؛ «کودتا» با نام او گره خورده است که حتی با ساخت فیلم‌ها و کتاب‌های متعدد در تمام این سال‌ها گوشه‌های رمزآلود آن هنوز روشن نشده است؛ کودتایی که گرچه سال‌ها بر نقش‌آفرینی آمریکایی‌ها با نیت رسیدن به منافع نفتی؛ همان طلای سیاهی که روزگارمان را سیاه کرده، در آن تأکید شده اما نمی‌توان سهم انکارناپذیر انگلیسی‌ها را هم در طراحی و اجرای آن نادیده گرفت؛ سهمی که البته در طول تاریخ کمتر کسی توانسته صحتش را اثبات کند.

تقی امیرانی مستندسازی که از ۱۵ سالگی ساکن انگلیس است حالا در «کودتای ۵۳» زوایای تازه‌ای از کودتا را هویدا می‌کند، مستندی که پژوهش حیرت‌انگیزش آن را از یک «مستند صرف» متمایز می‌کند، همان چیزی که به گواه فیلم، اطلاعات تازه‌اش را نمی‌توان در هیچ کتابی تاریخی پیدا کرد.

«کودتای ۵۳» مستقیماً به نقش سرویس اطلاعاتی انگلیس و حضور کاراکتری گمشده در تاریخ با نام «داربی شر» در وقوع این کودتا می‌پردازد.

متن پیش رو حاصل یک گفتگوی اینترنتی با تقی امیرانی است که شرح آن را در زیر می‌خوانید:

* «تقی امیرانی» از ۱۵ سالگی ایران را ترک و سال‌ها در فضایی خارج از ایران رشد می‌کند؛ چه می‌شود که مساله «مصدق» به‌عنوان یک سوژه ملی برای ایرانیان، تبدیل به دغدغه‌اش می‌شود و سال‌ها زمان می‌گذارد برای ساخت یک مستند درباره این موضوع. از اینجا گفت‌وگو را آغاز کنیم که چرا چنین سوژه‌ای همچنان برای شما موضوعیت داشته است؟

من فکر می‌کنم ۱۵ سالگی سنی است که تمام فکر و ساختار ذهنی و هویت یک فرد ساخته شده است. برخی می‌گویند هر انسانی در هر ۷ سال مرحله‌ای را در زندگی تجربه می‌کند. نویسنده بزرگی می‌گوید یک بچه ۷ ساله را به من نشان بدهید تا بگویم چگونه مردی خواهد شد. تا سن ۱۵ سالگی، من هم بخشی از هویتم در فضای ایران و در آن کشور شکل گرفته بود. البته که این هویت در سال‌های پیش از انقلاب شکل گرفت. تا به امروز «ایرانی بودن» هیچ‌وقت از من جدا نشده است.

با قصه دکتر مصدق هم در همان سال‌های بچگی و در ایران آشنا شدم. فکر می‌کنم ۷ ساله بودم که بزرگ‌ترها تا آخر شب دورهم می‌نشستند، آجیل می‌خوردند و اختلاط می‌کردند. در میان تخمه شکستن‌ها نامی بود که وقتی به آن می‌رسیدند پچ‌پچ می‌کردند و با ترس و واهمه آن را به زبان می‌آوردند؛ آن نام «مصدق» بود. بعدها که فکر کردم حدس می‌زنم همان سال‌هایی بود که مصدق تازه فوت کرده بود و هنوز اجازه نبود خیلی شفاف و صریح درباره‌اش صحبت شود. حتی روزنامه‌ها خبر درگذشت او را در چند خط و در صفحات داخلی منعکس کردند.

یکی از چیزهایی که منجر به تحقیقات بیشتر و رسیدن به نتایجی شد که خودمان را هم شگفت‌زده کرد این بود که وقت زیاد داشتیم و به همین دلیل زمانی که کار متوقف می‌شد، می‌گفتیم حالا بیشتر بخوانیم و تحقیق کنیم این نام از همان سال‌ها برایم معما بود تا اینکه بزرگ شدم، طبیعتاً بیشتر خواندم و تحقیق کردم و از جایی متوجه شدم این داستان هنوز به شکل یک معما مطرح است، دغدغه بسیاری از آدم‌ها است و ضدونقیض‌هایی درباره‌اش مطرح می‌شود. بعد از ۳۰ سال مستندسازی تلویزیونی، آمادگی پرداختن به این سوژه را نداشتم تا زمانی که به این قصه رسیدم و به‌عنوان اولین مستند بلند سینمایی‌ام روی آن کار کردم.

* شما ۱۰ سال از زندگی خود را صرف «کودتای ۵۳» کردید. مستندی که پژوهشی به‌شدت قوی و قابل‌توجه دارد. از ابتدای مسیر خودتان انتظار داشتید که به نتایج غیرمنتظره برسید و حتی شگفت‌زده شوید؟

واقعیت این است که نه. از ابتدا اصلاً فکر نمی‌کردم ساخت این مستند قرار است ۱۰ سال طول بکشد. اگر همان ابتدای راه کسی می‌گفت این فیلم که شروع کردی را ۱۰ سال باید پایش بمانی و ادامه دهی، حتی مطمئن نیستم که آن را قبول می‌کردم یا نه! از این منظر می‌توانم بگویم به صورت تصادفی ۱۰ سال از عمرم صرف این مستند شد. اتفاقاً این زمانی که برای ساخت این فیلم گذاشتیم در پایان به نفع فیلم شد. دلیلش هم یک دلیل منفی بود!

هیچ‌کس حمایت مالی از این مستند نکرد. در مسیر تولید با مشکلات بسیاری مواجه بودیم و هر مرحله سدی پیش رو ما بود. تأمین بودجه و پیدا کردن سرمایه برای فیلم یکی از همین دشواری‌ها بود. هیچ سازمان، شبکه و یا ارگان رسمی حاضر به حمایت از این پروژه نشد و خیلی خردخرد سرمایه لازم را جمع کردیم. همین شرایط هم باعث می‌شد مثلاً در میانه راه پولمان تمام شود و همه به خانه برویم!

یکی از چیزهایی که منجر به تحقیقات بیشتر و رسیدن به نتایجی شد که خودمان را هم شگفت‌زده کرد این بود که وقت زیاد داشتیم و به همین دلیل زمانی که کار متوقف می‌شد، می‌گفتیم حالا بیشتر بخوانیم و تحقیق کنیم. یعنی آنچه به ظاهر بد بود، در عمل به نفع کار ما تمام شد.

تیزر مستند «کودتای ۵۳»

* در گفتگویی با هالیوودریپورتر هم گفته بودید که به هر نهاد و ارگانی که برای جذب حمایت مراجعه می‌کردید، حاضر به حمایت از این مستند نبودند. حتی گفته بودید شرکت‌های توزیع فیلم هم بعد از تولید، از این مستند حمایت نکردند. گویی از ابتدا تا انتها مانعی بر سر راه این مستند بوده است…

بله. از همان روز اول همین‌گونه بود. حتی در این مرحله آخر که این روزها در آن هستیم، هنوز فیلم پخش‌کننده رسمی ندارد و خودم با همراهی دوستانم داریم فیلم را پخش می‌کنیم. خوشبختانه هم فیلم با استقبال مردم و منتقدان مواجه شده است، اما از همان ابتدا مقاومت‌هایی علیه آن بود که می‌توان درباره دلایلش بیشتر صحبت کرد.

* اتفاقاً نکته همین‌جاست. ما درباره مستندی صحبت می‌کنیم که چهره سرشناسی همچون مایکل مور را شگفت‌زده می‌کند، ارول موریس درباره‌اش موضع می‌گیرد و ورنر هرتسوک آن را یکی از مستندهای بی‌نظیر توصیف کرده است. چرا چنین مستندی با این سطح از تمجید، با چنین موانع و محدودیت‌هایی مواجه بوده است؟

(می‌خندد) اگر جواب این سؤال را پیدا کردید، به من هم اطلاع دهید! فرضیه‌هایی را می‌توان مطرح کرد. مثلاً اینکه این مستند، مستندی است که حرف متفاوتی را مطرح می‌کند، حرفی که تا امروز به این شکل مطرح نشده است. ما با این ذهنیت مواجه هستیم که در غرب، تنها یک نوع فیلم از ایران مورد توجه قرار می‌گیرد و تشویق می‌شود. در طول این ۴۰ سال این جنس از سینما جا افتاده و اساساً از دریچه آن به ایران نگاه می‌شود.

هالیوود هم نه فقط درباره ایران که درباره خاورمیانه و جهان سوم، دیدگاه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی خود را دارد. هر فیلمی که ساخته می‌شود را با نگاه خود تطبیق می‌دهند و گویی از یک دریچه به خاورمیانه نگاه می‌کنند. البته نمی‌خواهم بگویم یک سانسورچی بزرگ آنجا نشسته و تصمیم می‌گیرد… شاید این نگاه همه فیلم‌ها را شامل نشود اما بالاخره مسئولی که عهده‌دار برنامه‌ریزی و عضویت در کمیته انتخاب یک رویداد است، یا فردی که ریاست ارگانی را برعهده دارد که جوایز این رویدادها را تأمین می‌کند و یا حتی شرکت‌های تبلیغات و پخش، زمانی که به تماشای «کودتای ۵۳» می‌نشینند، با خود می‌گویند من چنین انتظاری از فیلمساز ایرانی ندارم، همان چیزی که به آن عادت داریم را نشانمان بدهید.

من نمی‌گویم فیلم‌هایی که در این فضا بازار دارند و دیده شده‌اند آثار بدی هستند، کمااینکه شخصاً برخی از آن‌ها را تمجید هم می‌کنم، ولی بالاخره سیم‌کشی مغز این آدم‌ها به گونه‌ای است که نمی‌دانند در برابر یک فیلم متفاوت چه تصمیمی باید بگیرند. از طرف دیگر جنگ رسانه‌ای و روانی میان ایران و غرب را هم باید مدنظر داشت که ۴۲ سال قدمت دارد. این فیلم در تضاد با این فضای تقابل، دارد حرفی را مطرح می‌کند. هالیوود هم نه فقط درباره ایران که درباره خاورمیانه و جهان سوم، دیدگاه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی خود را دارد. هر فیلمی که ساخته می‌شود را با نگاه خود تطبیق می‌دهند و گویی از یک دریچه به خاورمیانه نگاه می‌کنند. البته نمی‌خواهم بگویم یک سانسورچی بزرگ آنجا نشسته و تصمیم می‌گیرد…

* اما اتفاقاً همین جای سؤال دارد. مستند «کودتای ۵۳» در فضایی که خیلی دموکراتیک و آزاد است، دچار نوعی از سانسور و حذف شده است…

بله نام این رویکرد را می‌توان سانسور گذاشت اما دفتر متولی سانسوری وجود ندارد که کسی در آن نشسته باشد و تصمیم بگیرد که مثلاً فیلم تقی امیرانی نباید منتشر شود. به نوعی شاید در ناخودآگاه این افراد چنین سانسوری شکل گرفته، واقعیت این است که غیر از جشنواره «تلوراید» که اساساً رویدادی مبتنی‌بر توجه به فیلم‌سازان است و از جنس معادلات تجاری حاکم بر دیگر رویدادهای سینمایی جهان نیست و فیلم ما را پذیرفت، دیگر جشنواره‌ها حتی فیلم ما را تماشا هم نکردند. اسم و سوژه را که دیدند، آن را کنار گذاشتند. آیا می‌تواند این رویکرد را یک سانسور کلی و از بالا دانست؟ چنین «بالایی» شاید واقعاً وجود نداشته باشد، اما محصول ذهنیتی است که طی ۴۲ سال گذشته شکل گرفته است.

*شما در انگلیس زندگی می‌کنید و در همان‌جا مستندی ساخته‌اید که روایت تخاصم واضح این کشور با کشوری دیگر بر سر منافع اقتصادی و نفتی است. این البته آزادی شما در روا داشتن این سطح از انتقادات به یک کشور را می‌رساند.

فیلم تا زمانی که به دست مخاطب نرسد، زنده نیست. بله من فیلم را اینجا در انگلیس ساخته‌ام اما در انگلیس، پخش رسمی ندارد. اینجا هم مخالفت‌های بسیاری با فیلم شده است و بسیار چوب لای چرخ ما گذاشتند. حمایت رسمی هم از فیلم نشده است. البته کسی نمی‌تواند جلوی ساخت فیلم را بگیرد. هیچ مرکز حمایتی در انگلیس حتی به اندازه یک پنس هم حاضر به حمایت نشدند و بودجه کار توسط اشخاص خصوصی تأمین شد. نتوانستند جلوی تولید را بگیرند اما جلوی پخش، دیده‌شدن و جایزه گرفتنش را گرفته‌اند.

این مستند در ۶ بخش جشنواره «بفتا» واجد شرایط دریافت جایزه شناخته شد، از فیلم‌برداری و کارگردانی گرفته تا موزیک و مونتاژ، ولی در هیچ‌کدام از بخش‌ها در فهرست کوتاه برگزیده‌ها هم نرفت. افرادی اینجا خیلی واضح و شفاف علیه فیلم جریان تبلیغ منفی به راه انداختند، تا بفتا به این فیلم توجه نشان ندهد. کمپینی علیه آن به راه انداختند.

واضح‌تر از این چه نشانه‌ای می‌خواهید. اینجا یک صنف به نام اتحادیه کارگردانان نشست پرسش و پاسخی برای فیلم تدارک دیدند که ۲۴ ساعت مانده به برگزاری کنسل شد. به تعبیر ساده‌تر شرایط در اینجا هم آن‌قدرها گل و بلبل نیست! (می‌خندد) البته این نکته را هم توجه داشته باشید که همه این مقاومت‌ها و محدودیت‌هایی که علیه فیلم وجود دارد، باعث افتخار ماست. هر چه فیلمت بیشتر مخالف داشته باشد، می‌توانی مطمئن باشی که کار مهمی انجام داده‌ای.

* اشاره شد که یکی از ویژگی‌های بارز مستند «کودتای ۵۳» پژوهش محتوایی آن است. اتفاقی که در جریان مستندسازی در ایران کمتر شاهد آن هستیم. خودتان هم احتمالاً نمونه‌هایی از آثار مستند ایرانی به‌ویژه در حوزه تاریخ معاصر را دیده‌اید که ضعف شدید پژوهش دارند…

من اشراف کاملی به جریان مستندسازی ایران ندارم. تنها برخی فیلم‌های مستند را دیده‌ام. به‌خصوص که وقتی ۱۰ سال از عمرت را صرف ساخت یک فیلم می‌کنی، گویی در این مدت در حباب شخصی‌ات هستی و کمتر فیلم‌ها و آثار دیگر را رصد می‌کنی. به همین دلیل اطلاعات کاملی درباره مستندهای ایرانی ندارم، اما در برخی اظهارنظرها شنیده‌ام که می‌گویند آنجا شما امکانات و دسترسی‌های ویژه‌ای برای پژوهش داشته‌اید که اینجا در ایران موجود نیست…

* البته در مواردی نکته بی‌راهی هم نیست. مانند آرشیوی که شما از تلویزیون آلمان تهیه می‌کنید. واقعاً دسترسی به چنین آرشیوی، حیرت‌انگیز است و اساساً بعید است این دسترسی در صداوسیما برای مستندسازان ایرانی وجود داشته باشد!

درست اما باید توجه داشته باشید که تهیه همان آرشیو، ۳ سال زمان و پیگیری نیاز داشت. هر چیزی که در فیلم مشاهده می‌کنید، ممکن است در لحظه باشد، اما پشت هر کدام سال‌ها تلاش، خستگی و دوندگی وجود دارد. این‌گونه نبوده که برویم بگوییم، سلام، لطفاً آرشیوتان را به ما بدهید.

* کمی برویم سراغ محتوای مستند؛ معمولاً زمانی که صحبت از «مصدق» و کودتای ۲۸ مرداد پیش می‌آید در کنارش نام‌هایی مثل آیت‌الله کاشانی و یا حزب توده هم مطرح می‌شود. در فیلم به نظر می‌رسد تمرکز روی مصدق است و دیگر موارد نادیده گرفته شده، دلیل این رویکرد چه بوده است؟

داستان آیت‌الله کاشانی، حزب توده و یا عنصر بسیار مهمی مثل دکتر حسین فاطمی و جزییات دیگری از ماجرای کودتا در فیلم ما وجود ندارد. هیچ فیلمی نمی‌تواند همه‌چیز را در خود جای دهد. مضاف‌بر اینکه مهر طلایی ما برای ساخت این مستند، یافتن آرشیو و اسنادی بود که تا به امروز اساساً دیده نشده بود و طبیعتاً روی همان اسناد هم متمرکز شدیم. فیلم مستند درباره کودتا زیاد ساخته شده است، هم در ایران و هم در خارج از ایران. این‌گونه هم نبوده که همه کلیشه‌ای و یکسان بوده باشند، بلکه هر کدام ارزش‌های خود را دارد.

فیلم ما اما درباره اسناد تازه‌ای صحبت می‌کند که کاملاً شانسی و اتفاقی در مسیر تحقیقات به آن‌ها رسیدیم. این‌گونه نبود که نابغه باشیم و از قبل بدانیم، چون زمان زیاد داشتیم، دنبال اسناد و آرشیو رفتیم و به مدارکی رسیدیم که پیش‌تر دیده نشده بود. به همین دلیل تمام انرژی فیلم متمرکز بر همین اسناد شد. به تعبیری ما چیزی را نادیده نگرفتیم، بلکه سنجیدیم و دیدم بهتر است حرف‌های تازه را بیشتر مطرح کنیم تا آنچه پیش‌تر درباره‌اش صحبت شده است.

* یعنی برای این تمرکز بر این بخش از روایت، هیچ موضع‌گیری قبلی و نگاه شخصی نداشتید؟

واقعیت این است که اساساً در این فیلم من حرف خودم را نمی‌زنم. من دارم یک آرشیو تهیه می‌کنم، مدارک را زیر و رو می‌کنم و گفت‌وگو می‌گیرم. به تعبیری من رابطی هستم میان مخاطب و اسنادی که در این مستند کشف می‌شود. شما در هیچ بخش از مستند نمی‌بینید که تقی امیرانی بگوید نظرم درباره این واقعه این است یا چنان است. البته نمی‌توان انکار کرد که هر فیلم‌سازی که فیلمی می‌سازد، نگاهش برای کلیت فیلم حاکم است، اما موضع‌گیری خاصی نسبت به مدارک و آرشیو نداشتم.

* بیشتر منابعی هم که در فیلم به آن استناد می‌شود، منابع خارج از کشور است و کمتر سراغ منابع داخل ایران رفته‌اید، این رویکرد دلیل خاصی داشته است؟

دلیلش این است که من اینجا هستم و به این منابع دسترسی داشتم…

* تنها دلیل همین «دسترسی» بوده است؟

اتفاقاً منابع داخلی زیادی در این زمینه وجود دارد و در همین مستند هم ۸ یا ۱۰ نفر از افراد مورد مصاحبه، افراد داخل ایران هستند و خیلی از عکس‌هایی که می‌بینید از منابع رسمی ایران تأمین شده است نمی‌توان گفت از منابع داخلی استفاده نشده است. تلاش کردیم از همه طرف آرشیو پیدا کنیم؛ از آمریکا و سوئیس گرفته تا آلمان، فرانسه، اسپانیا و ایران. با این وجود در انگلیس اسنادی را پیدا کردیم که در هیچ آرشیو دیگری وجود نداشت. این همان آرشیوی است که روایتی از عمق ماجرای کودتا از سوی داربی شیر به‌عنوان گرداننده اصلی کودتا ارائه می‌دهد. این مدارک نه در ایران و نه در آمریکا موجود نبود و پیدا نشد.

می‌خواستند نوعی فضای سانسور پیرامون فیلم ایجاد شود که البته موفق هم نشدند. هنوز هم جا هست که درباره این کاراکتر تحقیق شود تا بدانیم چه اتفاقی برای آقای داربی شیر رخ داده است. چرا او در متن برنامه گفته‌هایش وجود دارد اما در نسخه نهایی آن هیچ رد و نشانی از او نیست *حضور برخی چهره‌ها آن هم در مستندی که قرار بر پخش آن در ایران بوده، کمی جسورانه به نظر می‌رسد مانند هدایت‌الله متین‌دفتری که سابقه همکاری با مجاهدین خلق را داشته و از چهره‌های مورد وثوق در داخل کشور نیست. از ابتدا این نگاه را نداشتید که قرار است فیلم در ایران عرضه شود و آیا به این موارد فکر کرده بودید؟

نه. من از ابتدا فیلم خودم را ساختم. می‌خواستم تا آنجا که می‌توانم به تمام افراد و آرشیوهایی که به کارم می‌آید، دسترسی داشته باشم. پیشینه افراد و یا اینکه نسخه نهایی مستند کجا قرار است عرضه شود، چندان برایمان مسئله نبود و به آن فکر نکردم. اصل موضوع دسترسی به منابع بکر بود و اتفاقاً از طریق همین آقای متین‌دفتری ما توانستیم به آقای داربی شیر دسترسی پیدا کنیم. اگر پرونده‌های موجود در زیرزمین خانه او نبود، احتمالاً این مستند امروز ساخته نشده بود، یا لااقل تا این اندازه نتایج تحقیقات در آن حیرت‌انگیز نبود. واقعاً به فکر این نبودم که شاید سابقه فلان فرد خوشایند تصمیم‌گیران برای نمایش فیلم نباشد، چون این فکرها تبدیل به یک خودسانسوری می‌شود.

این فیلم همین‌طور گرفتار یک جریان سانسور بود که به آن اشاره کردم. مهم‌ترین اسناد این فیلم مربوط به سریال مستند تلویزیونی «پایان امپراتوری» بود که از طریق آن به منابع تصویری مدنظر رسیدیم و آن مصاحبه میسر شد. آیا باید می‌گفتم این مسیر را طی نکنیم و با این آثار گفتگو نکنیم، چون شاید موردپسند فلان فرد تصمیم‌گیر نباشد؟ قطعاً چنین فردی نه فقط به ضرر فیلم ما که به ضرر تاریخ دارد عمل می‌کند.

* کمی درباره «داربی شیر» هم صحبت کنیم. به نظر می‌رسد در زمان ساخت مجموعه «پایان امپراتوری» هم یک نظام سانسور به‌شدت قوی وجود داشته که توانسته است یک کاراکتر و گفته‌هایش را به‌طور کامل از یک سریال مستند حذف کند. چقدر قائل به حضور چنین نظام سانسور قدرتمندی در انگلیس هستید؟

رمز و رازهای بسیاری همین امروز هم پیرامون کاراکتر داربی شیر وجود دارد. هنوز هم برای ما سوال‌هایی درباره او وجود دارد و طبیعتاً نمی‌توانم درباره واقعیت‌های ۳۵ سال پیش موضع‌گیری داشته باشم. چون در آن مقطع حضور نداشته‌ام می‌توانم قضاوت سیاه‌وسفید یا قطعی داشته باشم. آنچه امروز برایم واضح است، مشکلاتی است که برای فیلم خودم به‌واسطه این مصاحبه رخ داده و تجربه مستقیم خودم است. به‌نوعی می‌توان گفت می‌خواستند نوعی فضای سانسور پیرامون فیلم ایجاد شود که البته موفق هم نشدند. هنوز هم جا هست که درباره این کاراکتر تحقیق شود تا بدانیم چه اتفاقی برای آقای داربی شیر رخ داده است. چرا او در متن برنامه گفته‌هایش وجود دارد اما در نسخه نهایی آن هیچ رد و نشانی از او نیست.

* افشای این مطالب که برای اولین بار در مستند شما طرح می‌شود، دردسری تا به امروز برایتان نداشته است؟

برای خودم نه، اما برای فیلم دردسرهای زیادی درست کرده‌اند. کسی که ۱۰ سال پای یک فیلم ایستاده است، به خاطر چند فشار و اذیت کوچک فیلمش را رها نمی‌کند. عده‌ای سعی کردند فیلم را نابود کنند و جلوی پخشش را بگیرند اما موفق نشدند. پای آن ایستادیم و به‌صورت سینمایی، حقوقی و حتی اخلاقی از فیلم دفاع کردیم. رابطه فیلم با منتقدان و به‌خصوص مخاطبان، همچنان برقرار است و فیلم دارد حرفش را می‌زند.

* برخی منتقدان دست روی این نکته گذاشته‌اند که اساساً ادعاهای «داربی شیر» برفرض صحت، چقدر می‌تواند به‌عنوان یک سند مورد اتکا باشد؟

گفته‌های شما و من، همین الان، چقدر قابل اتکاست؟ گفته‌های هر فرد دیگری چقدر قابل اتکاست؟ اظهارات داربی شیر هم اظهاراتی است که مانند هر ادعای دیگری باید آن را با منابع و اظهارات موجود دیگر انطباق دهیم. اگر منبع یک نفر باشد، می‌توان به آن شک کرد، اما اگر آن یک نفر اظهاراتی را مطرح کرد که با منابع دیگر و اظهارنظرهای دیگر قطعیت پیدا می‌کند، می‌توان پای آن ایستاد. همه حرف‌های داربی شیر در منابع دیگر تأیید می‌شود. وقتی می‌بینیم حرف‌های داربی شیر با منابع دیگر همخوانی دارد می‌توانیم به آن استناد کنیم. حتماً دوستان دیگر می‌توانند بیایند و به آن تشکیک کنند. حتی اگر ده‌ها منبع هم یک سند را تأیید کنند، بازهم نمی‌توان با قطعیت گفت عین واقعیت بوده است.

* در روایت فیلم شما کودتای ۲۸ مرداد یک کودتای انگلیسی-آمریکایی قلمداد شده اما از نگاه برخی منتقدان «کودتای ۵۳» این مستند نگاهی یک‌سویه به نقش انگلیس داشته و به نقش آمریکایی کمتر پرداخته است. مشخصاً هم فکر می‌کنم به نقش بازیگران داخلی کودتا هم کمتر پرداخته‌اید.

در فیلم اردشیر زاهدی حضور دارد که فرزند فضل‌الله زاهدی است و خودش می‌گوید پدرم سردسته کودتاچیان بوده است. حتی از طیف اراذل‌واوباش هم حاج حبیب، نوچه طیب در فیلم حضور دارد. مصاحبه‌های دیگری هم درباره اضلاع داخلی کودتا در فیلم داریم. این مسئله که مستند نگاه یک‌سویه داشته را به‌کل رد می‌کنم. کسانی که این‌گونه قضاوت می‌کنند، به نظر فیلم را ندیده‌اند. معتقدم مخاطب هر ارزیابی‌ای می‌تواند از فیلم داشته باشد.

* اما بپذیرید که روایت فیلم خیلی به آن ضرب‌المثل «کار، کار انگلیسی‌ها است» نزدیک است!

برای اینکه در این مورد واقعاً کار، کار انگلیسی‌ها بوده است. تا مصدق طرح ملی شدن نفت را مطرح می‌کند، طراحی سرنگونی او در انگلیس کلید می‌خورد، دلیل از این واضح‌تر می‌خواهید؟ آمریکا می‌خواست با مصدق وارد مذاکره شود. رئیس‌جمهور وقت آمریکا ترومن، برای هویت و حق ایرانی در اقدام مصدق، احترام قائل بود. انگلیسی‌ها بودند که آمریکا را به این بازی کشاندند. وقتی این نشانه‌ها وجود دارد دیگر نمی‌توانیم بگوییم بر مبنای خرافات قضاوت کرده‌ایم و نگاه دایی‌جان ناپلئونی داشته‌ایم.

* یکی از نکات جذاب در روایت این مستند این است که گویی از جایی به بعد دستیابی به اسناد و پیدا کردن منابع جدید، دغدغه همه عوامل و همکاران شما در این پروژه شده است. کمی درباره این همکاری و به‌خصوص نگاه تدوینگر بین‌المللی فیلم یعنی آقای مرچ توضیح می‌دهید.

یکی از مهم‌ترین عوامل فیلم جناب والتر مرچ بودند. در هر فیلمی به‌خصوص فیلم مستند که فیلمنامه اولیه ندارد و همه‌چیز بر مبنای تحقیقات پیش می‌رود، نقش تدوینگر بسیار مهم است. حتی می‌توانم بگویم این فیلم نوشته من و آقای مرچ است. نقش تدوینگر در چنین فیلمی همان نقش فیلم‌نامه‌نویس است. هیچ فیلمی تنها ساخته کار یک کارگردان نیست…

* به نظر می‌رسد از جایی به بعد، این سوژه کاملاً ایرانی، دغدغه عوامل بین‌المللی مستند هم شده است…

صددرصد همین است. افرادی که این همه سال وقت و انرژی برای تولید یک مستند گذاشته‌اند، حتماً نسبت به سوژه آن به یک باور جمعی رسیده‌اند. بالاخره در طول زمان باید با جزییات این داستان همراه شوند و باید سوژه برایشان مهم شود. مشخصاً آقای والتر مرچ، تدوین هیچ فیلمی را نمی‌پذیرد و این همه زمان برایش نمی‌گذارد، مگر اینکه علاقه شخصی و کنجکاوی شخصی درباره سوژه آن داشته باشد. آقای مرچ کاراکتری غیرسیاسی است اما تاریخ برایش مسئله است و انسانی فرهیخته و دانشمند به‌حساب می‌آید. همه عوامل این مستند، این‌گونه نبودند که به‌عنوان یک کار بیایند و حقوقی دریافت کنند، همه‌شان با علاقه شخصی نسبت به داستان فیلم، همراه پروژه شدند. حتی زمانی که پولمان ته می‌کشید و پروژه متوقف می‌شد، بازهم پیشنهادهای دیگر را قبول نمی‌کردند و سراغ پروژه‌های دیگر نمی‌رفتند.

* در جایی از مستند مطرح می‌کنید که اگر مصدق سقوط نمی‌کرد، مسیر تاریخ ایران به‌گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد. امروز و پس از پژوهش‌هایی که داشته‌اید، چه قضاوتی درباره این موضوع دارید؟

این سؤال بسیار سختی است. نمی‌توان به‌راحتی گفت اگر فلان اتفاق رخ نمی‌داد، تاریخ چه مسیری را طی می‌کرد. این اما یک واقعیت است که ایران هرچند مستعمره انگلیس نبود، در زمانی به‌عنوان یک مستعمره با آن برخورد می‌کردند و اگر مصدق و تلاشش برای ملی کردن نفت نبود، انگلیس هم مقاومتی در برابر او نداشت. اگر انگلیس اعتراف می‌کرد که ما در حال سوءاستفاده از نفت شما بودیم و با دولت مصدق کاری نداشت، واقعاً شرایط به کدام سو می‌رفت؟

تفاوت تنها در این است که در داخل ایران دو جشنواره «سینماحقیقت» و «فجر» به این مستند جایزه دادند. در غرب اما این مستند بیشتر از مخاطبان جایزه گرفته، حتی در رویدادهای سینمایی هم جایزه مخاطبان را گرفته است. از هیئت‌داوران که درباره نگاهشان صحبت کردیم، جایزه‌ای نگرفته است طراحی انگلیسی‌ها برای سرنگونی مصدق از رشوه به نمایندگان مجلس آغاز شد تا خروج عواملشان از پالایشگاه نفت که فکر می‌کردند باعث خوابیدن پالایشگاه می‌شود، اما این اتفاق هم نیفتاد. بعدها خرید نفت از ایران را تحریم کردند. اگر انگلیسی‌ها همه این کارها را نمی‌کردند، چه می‌شد؟ اگر آیت‌الله کاشانی و یا شعبان و دارودسته‌اش آن دخالت‌ها را نمی‌کردند چه اتفاقی می‌افتاد؟ این‌ها سؤال‌های بی‌جواب تاریخ است.

* در داخل ایران فیلمتان به‌صورت ویژه موردتوجه قرار گرفت. فکر می‌کنید چقدر از این توجه محصول نگاه به‌شدت «ضدانگلیسی» فیلم است؟

چنین نگاهی ندارم، چرا که در غرب هم به این مستند توجه ویژه‌ای داشته‌اند. پخش‌کننده‌ها شاید از فیلم استقبال نکردند اما منتقدان، صددرصد عاشق فیلم بوده‌اند. بسیاری از مخاطبان هنوز به من ایمیل می‌زنند و تشکر می‌کنند. از نگاه خودم استقبال از این مستند در خارج از ایران، متفاوت از داخل نبوده، تفاوت تنها در این است که در داخل ایران دو جشنواره «سینماحقیقت» و «فجر» به این مستند جایزه دادند. در غرب اما این مستند بیشتر از مخاطبان جایزه گرفته، حتی در رویدادهای سینمایی هم جایزه مخاطبان را گرفته است. از هیئت‌داوران که درباره نگاهشان صحبت کردیم، جایزه‌ای نگرفته است. در دیگر نقاط جهان که این نگاه ضدانگلیسی وجود ندارد، بلکه فیلم را به‌عنوان یک فیلم می‌سنجند و قضاوت می‌کنند.

* فکر نمی‌کنید مستند «کودتای ۵۳» در بخش‌هایی نسبت به مصدق، دست به اسطوره‌سازی می‌زند؟ مثلاً انتخاب او را دموکراتیک‌ترین انتخاب در تاریخ ایران توصیف می‌کنید، در حالی که در نظام مشروطه این اندازه هم دموکراسی حاکم نبوده است و یا در جای دیگر اشاره‌ای به جلوگیری مصدق از راهپیمایی مردم در روز قبل از کودتا که از اشتباهات بارز او بوده است، نمی‌کنید و از آن می‌گذرید.

اینکه می‌گویند مصدق محصول رأی مردم نبوده است، باید بدانیم که در آن مقطع ما اساساً سازوکار انتخابات و دموکراسی را در ایران نداشتیم. در آن مقطع مجلس باید فردی را انتخاب می‌کرد و شاه هم حکم نخست‌وزیری او را تأیید می‌کرد. در آن ساختار، نزدیک‌ترین فرآیند به یک انتخاب دموکراتیک، برای مصدق رخ داده است. طبیعتاً اما ساختار دموکراسی واقعاً و رأی مردم در آن مقطع وجود نداشته است. اما اینکه بعد از برکنار مصدق و نخست‌وزیری قوام مردم به خیابان می‌آیند و از همه طیف‌ها از بازگشت مصدق دفاع می‌کنند، به نظرم دارند با گام‌هایشان در خیابان، به او رأی می‌دهند.

جریان بازگشت مصدق به نخست‌وزیری نشان‌دهنده یک اراده دموکراتیک از سوی مردم است. درباره ماجرای ممانعت مصدق از راهپیمایی مردم هم جزییات مهمی وجود دارد که در فیلم امکان پرداختن به آن را نداشتیم. سفیر آمریکا موقع کودتا تصمیم می‌گیرد از ایران برود تا کسی آن‌ها را متهم به دست داشتن در ماجرا نکند. اینکه مصدق دستور داد مردم به خیابان نیایند و راه‌پیمایی نکنند، برای صیانت از قانون و نظم خیابان‌ها بود چرا که هرج‌ومرج داشت زیاد می‌شد و تظاهرات مردم به سمت خشونت گرایش پیدا کرده بود. برای حفظ امنیت شهر است که مصدق دستور می‌دهد راهپیمایی نباشد. وقتی کودتای اول شکست می‌خورد و آمریکایی‌ها به این نتیجه می‌رسند که نمی‌توانند علیه مصدق اقدامی انجام دهند، سفیر آمریکا سراغ مصدق می‌رود و به او می‌گوید شما کودتا را شکست دادید و می‌خواهیم با شما همکاری داشته باشیم، به‌شرطی نظم را در شهر برقرار کنید و جلوی بی‌قانونی را بگیرد. همین درخواست هم باعث می‌شود مصدق آن دستور را صادر کند. همین دستور، صحنه را برای کودتاچیان خالی کرد. حالا می‌توان قضاوت کرد که آیا مصدق در این تصمیم اشتباه کرد، گول خورد و یا واقعاً برای حفظ نظم تصمیم درستی گرفت.

* اینکه می‌گویید این جزییات را نتوانستید در فیلم بیاورید، به چه دلیل بود، آیا خودتان نخواستید؟

خودمان تصمیم گرفتیم. کمااینکه اشاره کردم خیلی چیزهای دیگر هم در فیلم ما نیست. اولین تدوین این مستند، نسخه‌ای ۸ ساعته بود که باید درباره مونتاژ آن تصمیم‌گیری می‌کردیم. این فیلم نمی‌تواند با یک کتاب رقابت کند. تا امروز ۲۹۳ کتاب درباره کودتای ۲۸ مرداد نوشته شده است، هم به زبان فارسی و هم انگلیسی. حداقل ۱۰ مستند هم تا امروز درباره این جریان ساخته شده است. پس هیچ فیلمی نمی‌تواند تمام جزییات این رویداد را در خود جای دهد و بالاخره باید دست به انتخاب بزنید.