بهروز افخمی: حاتمی کیا کارگردان جریان ساز نیست

بهروز افخمی می‌گوید: سازمان سینمایی اوج به انسداد رسیده است تا جایی که در دو سه سال اخیر، مورد درخوری از این سازمان دیده نشده است. او همچنین معتقد است: فیلمسازی که بخواهد به صورت تعمدی جریان‌سازی کند، هیچگاه موفق نخواهد شد. به گفته افخمی؛ حاتمی‌کیا فیلمسازی است که دغدغه‌های شخصی خود را دنبال می‌کند و نباید عنوان جریان‌ساز به این فیلمساز نسبت داد.بهروز افخمی او معتقد است سینمای ایران قدرت جریان‌سازی خود را به کلی از دست داده است و جریان‌های اجتماعی و سیاسی نتوانسته‌اند در دست‌کم دو دهه‌ی اخیر موجی ماندگار را رقم بزنند. بهروز افخمی که در سال‌های اخیر خود به سوژه‌ی داغ در بازار سینما و سیاست ایران بدل شده است، درباره موضوعاتی همچون سیاست و سینما با ایلنا سخن گفت. 

گسترش برخی از موسسات سینمایی نزدیک به یک خط سیاسی و ساخت فیلم‌هایی اتوبیوگرافی و داکیودرام در یکی دو دهه اخیر سبب شده تا حضور فیلم‌های ایدئولوژیک پررنگ‌تر شوند تا جایی که امروز بخشی از جوایز جشنواره فیلم فجر را هم به خود اختصاص می‌دهند. آیا این روند به معنای گسترش فیلم‌های ایدئولوژیک در سینمای ایران است؟

 

من تصور نمی‌کنم بتوانیم این سینما را ایدئولوژیک بنامیم. ایدئولوژیک بیشتر برازنده فیلم‌هایِ جشنواره‌ای سال‌های گذشته است که نگرش ورشکسته طبقه متوسط را در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ منعکس می‌کردند. اگرچه این دست از فیلم‌ها تماشاچی خود را از دست داده‌اند ولی همچنان ادامه دارند. 

در دوران کرونا مشخص شد که ایدئولوژی فیلم‌های آپارتمانی و آنچه که ویژگی این سینمای ایدئولوژک است دیگر مشتری ندارد. سینمایی که به آن اشاره کردید، زمینه مستند دارد و متوجه خود واقعیت است. معنای دقیق ایدئولوژی به معنای وارونه کردن واقعیت است و برون‌فکنی تصویری دروغین از واقعیت برای طبقه پولدار و خرده پولدار است که مشتری سینمای ایران بوده‌اند. 

بررسی جریان شکل گرفته و فیلم‌های که از منظر شما ایدئولوژیک نیستند، نشان می‌دهند که تولیدات ما از گستره دولت فراتر رفته‌اند. ما با نهادهایی روبرو هستیم که آثار نمایشی تولید می‌کنند؛ فارغ از خوب یا بد بودن، جریان ایجاد می‌کنند. این جریان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 

من به تذکر خود بازمی‌گردم، فیلم‌های ایدئولوژیک منعکس‌کننده نگاه طبقه متوسط بودند که توسط دولت ساخته یا به شیوه‌های مختلف حمایت می‌شدند. برخی از نهادهای منفک از بدنه‌ی دولت در طول ۱۲ سال گذشته شروع به ساخت فیلم کرده‌اند اما موضوع به این معنا نیست که فیلم‌های دیگر مستقل بوده یا از حمایت حاکمیت برخوردار نبوده‌اند. وزارت ارشاد، بنیاد فارابی و خانه سینما که بخشی از بدنه حاکمیت هستند فیلم‌های خود را می‌ساختند. این سازمان‌ها تلاش کرده‌اند تا فیلم‌هایی واقعی‌تر، جدی‌تر و منعکس‌کننده زندگی واقعی مردم بسازند اما این فیلم‌ها جریان‌ساز نبوده‌اند. 

پس از ساخت چند فیلم، سازمان سینمایی اوج با موانعی درون خود برخورد کرده است. کسانی نگاه تندتری دارند و خواهان فیلم‌های ایدئولوژیک‌تر هستند و فیلم‌های حاضر را کافی نمی‌دانند. اگر چنین فیلم‌هایی ساخته شوند بازهم آثار نمایشی بدی خواهند بود. دلیل موضوع این است که فیلمسازانی مثل محمدحسین مهدیان که موفق به ساخت فیلم‌های خوب شده‌اند، حاضر نیستند روی به ساختن فیلم‌های تندتر بیاورند. به تبع این موضوع، این روند تبدیل به جریان نخواهد شد، به دلیل اینکه ایراداتی به کار آن‌ها وارد می‌شود. 

آیا تصور می‌کنید سازمان اوج در دهه‌ی اول فعالیت به یک انسداد در رفتار خود رسیده است؟ 

بله تصور می‌کنم این سازمان به انسداد رسیده است. در دو سه سال اخیر، مورد درخوری از این سازمان ندیده‌ام. 

دو فیلم «لباس شخصی» ساخته امیرعباس ربیعی و «روز بلوا» به کارگردانی بهروز شعیبی از محصولات سازمان سینمایی اوج بودند که در سی و هشتمین دوره جشنواره فیلم فجر به نمایش درآمدند. اینطور به نظر می‌رسید که نگاه سازمان سینمایی اوج نسبت به طبقه روحانیت در این فیلم‌ها تغییر کرده است. دلیل این تغییر چیست؟ آیا این تغییر دیدگاه می‌تواند ادامه داشته باشد؟ 

 

من این دو فیلم را ندیده‌ام اما به این موضوع آگاه هستم که سازمان سینمایی اوج کار خود را با جسارت آغاز کرد. این سازمان از فیلم‌های واقعی‌تر و جدی‌تر تولید یا از این دست فیلم‌ها حمایت کرد. فشارهایی از درون به این فیلم‌ها وارد شد، بنابراین این موسسه تلاش می‌کند تا با سینمای موجود سازش کند. منظور من این است، جسارت خود را از دست می‌دهد و سرنوشت آن معلوم است. سینمای موجود تعطیل شده و از بین رفته است. 

آیا این موضوع به دلیل گسترش سرمایه‌داری در سینماست که حتی جسارت را از یک سازمان حاکمیتی مثل اوج گرفته است. نفوذ سرمایه‌دارها و سیطره آن‌ها بر سینمای ایران به ویژه در عرصه سالن‌سازی مشهود است. نظر شما چیست؟ 

 

من نمی‌توانم چنین تحلیل‌هایی را با قطعیت بگویم، عوامل مختلفی تاثیرگذار هستند. آنچه که مشخص است، از زمان هواداری سینمای واقعی یعنی سینمایی که مردم واقعی تماشاگر آن باشند، مدت‌ها می‌گذرد. شاید بیش از ۲۰ سال از این موضوع می‌گذرد. کسانی که پول‌های بادآورده به دست آورده‌اند و از لحاظ سیاسی وابسته هستند، پول خرد خود را برای ساخت یک فیلم یا یک سریال در شبکه خانگی هزینه می‌کنند که ارزش‌های طبقه متوسط را منعکس می‌کنند. این آثار تولیدی، محافظه‌کار هستند و جسارت ندارند. به طور کلی، این وضعیت سینمای ایران است؛ کرونا هم نقش کاتالیزور را ایفا کرد و به آنچه که در حال اتفاق افتادن بود، سرعت داد. ۹۰ درصد مردم سینما را ترک کرده بودند و ۱۰ درصد باقیمانده گاهی به سینما می‌رفتند و از آنچه که می‌دیدند، منزجر شده بودند. انسان تا کجا می‌تواند چیزی را ببیند که با واقعیت زندگی روزمره سنخیتی ندارد. 

به پول خرد اشاره کردید و از سرمایه‌گذاری برای ساخت فیلم و سریال سخن گفتید اما بازگشت سرمایه مهم است، با توجه به این شرایط، تکلیف بازگشت سرمایه چه خواهد شد؟ 

 

تصور نمی‌کنم، افرادی که هزینه ساخت این فیلم‌ها را پرداخت می‌کنند برای بازگشت سرمایه اهمیتی قائل شوند. بازهم تاکید می‌کنم، پول آن‌ها بادآورده است. جریان سیاسی که خود را لیبرال می‌داند و آزادمنشانه رفتار می‌کند، سرمایه‌گذاری برای ساخت یک سریال را سفارش می‌دهد. کسانی که به واسطه‌ی پشتوانه سیاسی مبلغ هزار میلیارد تومان به دست می‌آورند، ۵۰ میلیارد تومان برای ساخت یک فیلم هزینه می‌کنند. اگر۴۰ میلیارد تومان از هزینه سرمایه‌گذاری شده بازگردد، برای آن‌ها هیچ اهمیتی ندارد اما این موضوع سبب نابودی سینمای ایران شده است یعنی مردم فیلم‌ها را نمی‌بینند. 

شما دو فیلم «عروس» و «شوکران» را در ابتدا و انتهای دهه ۷۰ ساختید. این دو از فیلم‌های پرفروش شما هستند. 

این دو فیلم هیچ ارتباط و شباهتی با فیلم‌هایی که درباره آن صحبت کرده‌ایم، ندارند. این فیلم‌ها با طبقه متوسط دعوا دارد و یقه تماشاچی خرده‌پولدار را گرفته‌اند. شوکران در روزگار خودش با تماشاچیانی که دستشان به جیب‌هایشان می‌رفت و توانایی خرید بلیت داشتند، روبرو شد و ارزش‌های آنان را تکرار نکرد. فیلم‌های که ارزش طبقه متوسط را نشان می‌دهند پس از مدتی تکراری می‌شوند. 

اما خودتان اظهار داشتید که فیلم‌هایی همچون عروس و شوکران با طبقه متوسط برخورد اشته‌اند. برخی از فیلمسازانی که در دهه ۷۰ فیلم‌های جریان‌ساز را می‌ساختند، نتوانستند در دهه‌های بعدی دست به چنین کاری بزنند. دلیل و چرایی این موضوع چیست؟ 

 

شما بگویید چند فیلمساز جریان‌ساز داشته‌ایم که جرات برخورد با طبقه متوسط را داشته‌اند؟

مثلا ابراهمی حاتمی‌کیا…

 

زمانی ایشان اعلام کرده بود تا زمانی که فیلم بسازم، فیلم جنگی خواهم ساخت. او تلاش می‌کرد که آثارش ارتباطی با جنگ داشته باشند، جنگی که تجربه حضور در آن را داشت. فیلم‌های این کارگردان، کم و بیش با واقعیت تماس دارد. سینمای او جریان‌ساز نیست و میلیون‌ها نفر مخاطب فیلم‌هایش نیستند یا عده‌ای فیلم‌های او را چندین بار نمی‌بینند. من تصور می‌کنم که حاتمی‌کیا فیلمسازی است که دغدغه‌های شخصی خود را دنبال می‌کند؛ این موضوع به هیچ عنوان بد نیست. به نظرم نباید عنوان جریان‌ساز به این فیلمساز نسبت داد. 

با این حال شما نیز نتوانستید در دهه‌های بعدی همچون دهه ۷۰ جریان‌ساز شوید. با ساخت فیلم «گاو خونی» وارد فضای شخصی‌تر شدید و سپس وارد عرصه سریال‌سازی شدید. فیلم‌های «روباه» و «آذر، پرویز شهدخت و دیگران» نیز به هیچ وجه جریان‌ساز نشدند. 

 

آن دو فیلم نیز با قصد و نیت قبلی برای جریان‌سازی ساخته نشدند. به هر حال هر فیلمسازی که فیلم می‌سازد، اقتضاعات داستان خود را دنبال می‌کند و تصور می‌کند که داستان خود را به خوبی می‌سازد. این فیلم ممکن است که «روز فرشته» یا کمدی ترسناک گروتسک باشد. من تلاش کرده‌ام که فیلم‌هایم را به بهترین شکل بسازم. 

آیا فیلم‌ها از جامعه خود دریافت می‌گیرند؟ 

 

این موضوع واضح و روشن است اما فیلمسازی که بخواهد به صورت تعمدی جریان‌سازی کند، هیچگاه موفق نخواهد شد. من نیز نمی‌خواستم که به صورت تعمدی جریان‌سازی کنم. اینکه فیلمسازی جریان‌ساز باشد، امتیاز خود او به حساب نمی‌آید. این موضوع یک اتفاق است یعنی فیلمی در موقعیت اجتماعی و تاریخی خاص ساخته شده و به هدف زده است. 

حوادث دهه ۸۰ و ۹۰ نسبت به وقایع دهه ۷۰ از منظر اجتماعی و سیاسی، بحرانی‌تر بودند. جریان‌سازی در این دهه‌ها شکل نگرفت. آیا گفتمان دهه ۷۰ باعث این جریان‌سازی شده بود؟ 

چنین مواردی را من قبول ندارم، تصور نمی‌کنم که مساله‌ای مثل دوم خرداد ۷۶ را در دهه ۸۰ داشته باشیم؛ در دهه ۸۰، سرخوردگی سیاسی بین کسانی که تصور می‌کردند که جریان اصلاح‌طلب ورشکسته شده و موفق به حفظ قدرت خود نشده است، پیش آمد. عصبانیت ناشی از روی کار آمدن احمدی‌نژاد شکلی تهاجمی‌تر و افسرده‌تر داشت. این موارد با حوادث دهه ۷۰ و دهه ۶۰ یعنی دوران جنگ که زمان شکست‌ها و پیروزی‌های بزرگ بود، قابل مقایسه نیست. حوادث دهه ۸۰ و ۹۰ برای ۱۰ درصد مردم جالب بودند. تمامی افرادی که به سیدمحمد خاتمی رای دادند از طبقه متوسط نبوند؛ بسیاری از مردم فقیر، کارگران چنین حادثه هیجان‌انگیزی را شکل دادند. 

به شرکت تمامی آحاد مردم در پنجمین دوره انتخابات ریاست جمهوری اشاره کردید. این در حالی است که حوادث دهه ۹۰ هم یک شاهد خروش طبقاتی بود. چرا این موضوع سبب جریان‌سازی در سینما نشده است؟ 

حوادث دهه ۹۰ این شکل را نداشتند، تعداد تظاهرکنندگان به ۱۰ هزار نفر نرسید؛ برخی سازمان‌دهی شده و از بیرون هدایت می‌شدند. تعداد زیادی به سرعت پس کشیدند به دلیل اینکه احساس کردند وارد ماجرای پیچیده‌ای شده‌اند. من بر این باور هستم که خروش طبقاتی اتفاق نیفتاده است. اگر خروش طبقاتی صورت می‌گرفت، فیلمسازان را هیجان‌زده می‌کرد و باعث می‌شد تا بر علیه یا به نفع خروش اجتماعی موضع بگیرند. فیلمسازان احساس می‌کنند که این حادثه‌ای است که مردم در هر شهری تجمع کردند و از یک شهر به شهری دیگر منتقل می‌شدند و توهمی را به وجود آوردند. مردم نیز هیچ اهمیتی نسبت به موضوع نشان ندادند تا آن‌ها سرکوب شوند، در این جریان هیچ هیجانی نیست. 

یعنی سینمای ایران خود راغب نبوده است به سمت این موضوع برود یا مدیریت فرهنگی که در سال‌های اخیر بر سینمای ایران احاطه داشت، جلوی این جریان را گرفته است؟ 

بسیاری از فیلمسازانی که فکر کنند از پشتیبانی یک سرمایه‌دار بزرگ برخوردار هستند به سمت آن خواهند رفت. چه خوب است که این فیلم‌ها توقیف شوند تا بیشتر فرصت دیده شدن داشته باشند. جریان آن جریانی نبود که سیاست‌بازانی که از این فیلمسازان حمایت می‌کنند، بخواهند سرمایه‌گذاری کنند. آن‌ها آگاه بوده‌اند که این فیلم‌ها مورد اقبال مردم قرار نخواهد گرفت اگر فیلمی ساخته می‌شد از نظر سیاسی و مالی رضایت بخش نبود.