کارگردان و پژوهشگر مستند «قمار» ضمن اشاره به تعدد سوالات و ابهامات موجود در پرونده «مک فارلین» بر لزوم ایجاد مطالبه عمومی برای پاسخ به پرسش‌های مرتبط با تاریخ معاصر تأکید کردند. سینما خراسان- گروه هنر- محمد صابری: مستند «قمار» تازه‌ترین روایت مستندسازان جوان سینمای ایران از تاریخ معاصر است، مستندی که سراغ یکی از […]
کارگردان و پژوهشگر مستند «قمار» ضمن اشاره به تعدد سوالات و ابهامات موجود در پرونده «مک فارلین» بر لزوم ایجاد مطالبه عمومی برای پاسخ به پرسش‌های مرتبط با تاریخ معاصر تأکید کردند.
سینما خراسان- گروه هنر- محمد صابری: مستند «قمار» تازه‌ترین روایت مستندسازان جوان سینمای ایران از تاریخ معاصر است، مستندی که سراغ یکی از پیچیده‌ترین پرونده‌های سیاسی و امنیتی پس از انقلاب یعنی مذاکرات «مک‌فارلین» رفته است و برای نخستین‌بار ابعاد مختلف آن را در قالب یک مستند، به‌مرور و بازخوانی گذاشته است.
سید محمدمهدی دزفولی کارگردان و شهاب‌الدین عالمی دستیار کارگردان و پژوهشگر این مستند، در بخش نخست این گفتگو به طرح کلیات درباره دغدغه‌های خود در زمینه تاریخ معاصر و جذابیت‌های پرداختن به سوژه «مک فارلین» و ارتباط آن با شرایط امروز جامعه پرداختند.
در ادامه بخش دوم و پایانی گفتگوی سینما خراسان با عوامل مستند «قمار» را می‌خوانید؛
* از ایده‌آل نبودن فضا برای ورود مستندسازان به عرصه روایت تاریخ معاصر می‌گفتید؛ این شرایط محصول ضعف در پژوهش نیست؟
سید محمدمهدی دزفولی: در حوزه کتاب و پژوهش هم همین شرایط حاکم است. چرا مایی که بسیار جوانیم و زمان وقوع ماجرای مک‌فارلین حتی هنوز به دنیا نیامده بودیم، تا زمانی که کتابی در این باره نوشتیم، تنها یک یا دو کتاب درباره این موضوع منتشر شده بود! این شبهه خیلی جدی است که چرا در این سال‌ها روی این موضوع کار جدی صورت نگرفته است؟ انگیزه‌ای وجود نداشته؟ جلوی این کار را می‌گرفتند؟ کسی بیم جانش را داشته برای پرداختن به این پرونده؟
همه این‌ها سوالاتی است که باید به آن جواب دهیم. سوای از این پرونده خاص، اساساً در حوزه پرداختن به موضوعات تاریخی گویی یکسری قواعد و قوانین نانوشته داریم. امیدوارم هر چه پیش می‌رویم این موانع کمتر شود. این جنس مستندسازی کمک می‌کند ما دچار انقطاع تاریخی نشویم. امروز نسل دهه ۶۰ و ۷۰ و ۸۰ ما چقدر با تاریخ معاصرمان ارتباط دارند؟ چقدر تاریخ می‌خوانند؟ رابطه ایران و آمریکا که تنها «برجام» نبوده است، پیش‌تر مذاکرات سعدآباد را داشتیم، پیش‌تر پیکو را داشتیم، قبل از آن ماجرای مک‌فارلین بوده است، پیش‌تر ماجرا الجزایر را داشتیم. یعنی در سال‌های پس از انقلاب چند نوبت تجربه و آزمون و خطا در این زمینه داشته‌ایم، اما وقتی می‌خواهند صحبت کنند تنها از برجام مثال می‌زنند، آن هم چون متأخر است…
* و احتمالاً این نمونه هم بعدها مسکوت می‌ماند!
دزفولی: بله احتمالاً. این مهم است که درباره تاریخ کار کنیم تا دچار انقطاع نشویم. این را هم سوای از مرزبندی‌های سیاسی عرض می‌کنم…
* بله، این روایت‌ها از جنس ثبت تجربه است و بعدها به‌کار آیندگان هم می‌آید…
دزفولی: چرا امروز اگر کسی می‌خواهد درباره مک‌فارلین اطلاعاتی کسب کند، ناگزیر است سراغ اسناد تاور و روایت آمریکایی‌ها برود؟ چرا باید سراغ خاطرات کارمندان وزارت خارجه آمریکا برود؟ در ایران هم باید روایت‌ها ثبت شود.
شهاب‌الدین عالمی: اگر بخواهیم درباره تجربه ساخت مستند «قمار» منصف باشیم، در کنار گلایه‌ها باید بگوییم که بالاخره این مستند و کتاب مرتبط با آن در این مقطع تاریخی به سرانجام رسیده است. یعنی مجوز خود را از وزارت ارشاد دولتی گرفته است که حسن روحانی بر صدر آن است و شاید او یکی از افرادی است که در این روایت، انگشت اتهام هم به سمتش گرفته شده است. بخواهیم منصف باشیم باید این وجه ماجرا را هم مدنظر قرار دهیم. از سوی دیگر هم خیلی افراد هستند که آمدند مقابل دوربین ما نشستند و آنچه می‌دانستند روایت کردند و شاید بخشی از کم‌کاری‌ها حاصل ترس امثال ما هم بوده است. این ترس هم صرفاً ترس پژوهشگری نیست، همه اطرافیان ناگهان آدم را برحذر می‌دارند…
عالمی: در کنار گلایه‌ها باید بگوییم که بالاخره این مستند و کتاب مرتبط با آن در این مقطع تاریخی به سرانجام رسیده است. یعنی مجوز خود را از وزارت ارشاد دولتی گرفته است که حسن روحانی بر صدر آن است و شاید او یکی از افرادی است که در این روایت، انگشت اتهام هم به سمتش گرفته شده است * همان ماجرای سری که درد نمی‌کند را چرا دستمال می‌بندید!
عالمی: دقیقاً.
* وقتی چارچوب اولیه «قمار» را طراحی می‌کردید و مشغول پژوهش بودید، مخاطب هدف‌تان را چه کسی مدنظر قرار داده بودید؟
عالمی: اصل ماجرا پاسخ به سوالی بود که در ذهن داشتیم. شاید فرد مذاکره‌کننده‌ای که در آینده می‌خواهد در چنین موقعیتی قرار بگیرد، با تماشای این کار درست‌تر عمل کند، شاید مردمی که امروز مطالبه مذاکره با کدخدا را به امید اتفاقات خوب دارند، نگاه‌شان واقعی‌تر شود. پس خروجی روایت هم برای مردم و هم برای مسئولان ذی‌ربط می‌توانست موضوعیت داشته باشد.
* تصور عامی درباره موضوعات امنیتی و سیاسی وجود دارد و آن اینکه آنچه به‌راحتی روایت می‌شود و در اختیار عوام قرار می‌گیرد، در واقع اطلاعات سوخته است و هیچ‌گاه واقعیت جریانات برای عموم روایت نمی‌شود. به‌عنوان پژوهشگرانی که در این حوزه کار کرده‌اید، چه موضعی نسبت به این تصور دارید و به‌صورت مصداقی‌تر فکر می‌کنید آنچه در این مستند روایت کرده‌اید، چند درصد از واقعیت ماجرای «مک فارلین» را در بر می‌گیرد؟
عالمی: شاید نتوان اینگونه درصدی پاسخ داد چرا که واقعیت این است که امروز سوالات ما نسبت به اصل ماجرا به‌جای آنکه کمتر شود، بیشتر هم شده است. هر چه جلوتر رفتیم سوالات جدی‌تری پیش روی ما قرار گرفت…
* در روایت مستند هم این افزایش ابهامات و طرح پرسش‌های جدیدتر کاملاً مشهود است…
عالمی: بله. اصلاً نوع روایت آقای دزفولی اینگونه بود. وقتی راوی خودش به نتیجه متقن نمی‌رسد، نمی‌تواند یک جواب کلی به مخاطب ارائه دهد که بعدها بخواهد به‌عنوان جناح‌گیری و مرزبندی قضاوت شود. واقعاً با سوال جلو رفتیم، سوالات‌مان گام به گام بیشتر هم شد و اگر قسمتی دومی هم برای این مستند ساخته شود، شاید بخشی از سوالات امروز پاسخ داده شود، اما حتماً سوالات جدیدتری هم مطرح می‌شود. آرزوی‌مان این است که خطوط قرمز فرضی ما از بین برود و هم مردم و هم مسئولان بیشتر به تاریخ معاصر توجه نشان دهند.
دزفولی: اجازه دهید من نکته‌ای را درباره مستند «قمار» مطرح کنم. در این مستند به‌صورت مشخص آقای علی هاشمی برای اولین‌بار است که مقابل دوربین قرار گرفته و تجربه و خاطرات خود از این ماجرا را روایت کرده است. وقتی هم از او درباره این ماجرا سوال کردم، گفتند تا زمانی که عموی ما (مرحوم هاشمی رفسنجانی) در قید حیات بودند، ما را منع کرده بودند از صحبت در این مورد. برای همین علی هاشمی تا پیش از این مستند تنها یک مصاحبه درباره ماجرای مک‌فارلین داشت که در خرداد ۸۷ با نشریه «شهروند امروز» انجام شده بود. پس نفس حضور او در مقابل دوربین یکی از جنبه‌های مثبت ماجرا است. یا اینکه علی‌اصغر کیمیایی به‌عنوان یکی از اعضای دفتر آیت‌الله منتظری که اصلاً هم در جامعه چهره شناخته شده‌ای نیستند، مقابل دوربین می‌نشینند و جزییات ماجرا را روایت می‌کنند هم اتفاق مهمی است.
شکستن سکوت این افراد اتفاق مثبتی است که نشان می‌دهد چند گام در این موضوع خاص پیش رفته‌ایم. اما اینکه پرسیدید چند درصد از واقعیت در این مستند روایت شده است، واقعیت این است که ما هیچ متری نداریم، اما می‌توانیم ادعا کنیم بعد از نزدیک به چهار دهه اولین مستند را در این موضوع ساخته‌ایم و روایت هر دو طرف ایرانی و آمریکایی را هم مدنظر قرار داده‌ایم. نخواستیم درگیر کشمکش‌های سیاسی هم بشویم. مخاطب ما در ثبت این تجربه هم طیف جوانی است که اساساً آن سال‌های را ندیده‌اند و هم افرادی که احتمالاً در این ایام می‌توانند در این حوزه مسئولیتی را داشته باشند.
* پیش از مستند شما، مستند دیگری با نام «قرارداد ۱۹ ژوئن» درباره مذاکره ایران و آمریکا با تمرکز بر موضوع آزادی گروگان‌های آمریکایی و ماجرای مذاکرات الجزایر ساخته شده بود که در روایت هر دو مستند، شاهد نقش کم‌رنگ و حاشیه‌ای حضرت امام (ره) در اتفاقات هستیم. این سهم اندک از نفوذ و تأثیر حضرت امام (ره) در اتفاقاتی با این سطح از اهمیت، چقدر به‌دلیل ضعف مستندات است و چقدر ناظر به واقعیت این جریانات بوده است؟ واقعاً در پژوهش‌های‌تان به این نکته رسیدید که حضرت امام (ره) کاملاً خارج از جریان اصلی اتفاقات بوده است؟
دزفولی: وقتی درباره نقش حضرت امام (ره) صحبت می‌کنیم باید توجه داشته باشیم که پاسخ دو وجه می‌تواند داشته باشد، اول اینکه در هر دو مقطع احتمالاً مسئولانی داشته‌ایم که بدون اذن و هماهنگی با رهبر انقلاب اقداماتی را صورت می‌داده‌اند که مشخصاً درباره ماجرای «الجزایر» شاهد همین شرایط بودیم…
دزفولی: مرحوم هاشمی هیچ‌گاه تأیید نکرد که علی هاشمی به نمایندگی از ایشان به آمریکا رفته است و حتی جایی در کتاب خاطراتشان آورده‌اند که امام درباره سفر برادرزاده‌اش به آمریکا سوال کرده و ایشان گفته است، نه * که می‌تواند برآمده از منطق شرایط انقلابی در آن سال‌ها باشد!
دزفولی: بله این هم هست اما می‌توان این سوال را هم مطرح کرد که چرا این آدم‌ها اینگونه، خودسرانه اقدام می‌کردند و بعد که ماجرا افشا می‌شد خود را پشت نام حضرت امام (ره) پنهان می‌کردند؟ برخی حتی دروغ می‌گفتند تا خود را تبرئه کنند. در ماجرای «مک فارلین» آنچه مشخص است تلاش آمریکایی‌ها برای ارتباط با جریان منتسب به آقای هاشمی در ایران بوده است. آقای هاشمی هم بعدها نگفتند در قالب این مذاکرات مباحث سیاسی هم مطرح می‌شده است.
حضرت امام (ره) نهایت می‌دانستند که ایران می‌خواهد تبادل سلاح داشته باشد چرا که ساختار ارتش ایران از اساس غربی بوده و نیاز به سلاح‌های آمریکایی داشته است. طبیعتاً هم با این منطق با مذاکرات مخالفتی نداشته‌اند. اما اینکه قرار است بعد از فوت حضرت امام (ره) چه جریانی به‌پشتوانه این مذاکرات تقویت شود و علی هاشمی از طرف مرحوم هاشمی به واشنگتن برود و در اتاق بیضی کاخ سفید دیداری با مک فارلین و اولیور نورث داشته باشد و موارد از این دست، قطعاً جریاناتی است که امام از آن‌ها بی‌اطلاع بوده است. این حتماً محل سوال است که جریان آقای هاشمی در این ماجرا چرا اینگونه عمل کرده است.
مرحوم هاشمی هیچ‌گاه تأیید نکرد که علی هاشمی به نمایندگی از ایشان به آمریکا رفته است و حتی جایی در کتاب خاطراتشان آورده‌اند که امام درباره سفر برادرزاده‌اش به آمریکا سوال کرده و ایشان گفته است، نه. در آن مقطع شاید بگوییم احتمال دارد خود آقای هاشمی هم در جریان نبوده باشند، اما ۲۰ سال بعد که کتاب خاطراتشان را برای چاپ آماده می‌کردند و دیگر ماجرا افشا شده بود، چرا این بخش اصلاح نشده است؟
* این ماجرای دیدار در اتاق بیضی کاخ سفید را علی هاشمی در گفتگو با شما هم تأیید کرد؟
دزفولی: بله هم علی هاشمی خودش تأیید کرده و هم جزییاتش در اسناد «تاور» آمده است. حتی علی هاشمی با افتخار از این دیدار یاد می‌کند و می‌گوید ما تا این مرحله از مذاکره هم پیش رفته بودیم. به رغم این صراحت اما آقای هاشمی این موضوع را در خاطراتشان نفی کرده و هیچ گاه هم اصلاح نکرده است. تناقضات دیگری هم در این خاطرات و روایت دیگران وجود دارد. در مجموع در پاسخ به سوال شما درباره نقش حضرت امام (ره) نمی‌خواهم بگویم عده‌ای داشتند ایشان را دور می‌زدند و کارهایی می‌کردند اما حداقل این است که در مواردی شاهد بی‌صداقتی برخی افراد هستیم.
* اما نکته مهم این است که علی‌الظاهر حضرت امام (ره) در هر دو موضوع به‌محض اطلاع، موضع متقن و شفاف گرفته‌اند…
دزفولی: مسئله اول حضرت امام (ره) در آن زمان جنگ بود. قطعاً اگر در شرایط عادی بودیم، ماجرا مک فارلین به‌گونه دیگری برای این رقم می‌خورد. در آن مقطع، ایران درگیر جنگ بود و حضرت امام (ره) نسبت به مرحوم هاشمی، اطمینان و اعتماد صددرصدی داشتند. این شرایط حتماً در شکل‌گیری اتفاقات تأثیر داشته است.
عالمی: موضوع دیگری را هم می‌توان مدنظر قرار داد. اگر بخواهیم از تاریخ پل بزنیم به شرایط امروز، می‌توان این سوال را هم مطرح کرد که واقعاً نقش حضرت آقا در مذاکرات برجام چه بود؟ باید برخی مسائل را تفکیک کنیم. قرار نیست ولی فقیه در تمام موارد جزئی وروده داشته باشد. سیاست‌های کلی را حتماً تبیین می‌کنند اما اینگونه نیست که استبدادی حاکم باشد تا در تک‌تک بندها و توافقات نظراتی اعمال شود. درباره حضرت امام (ره) هم در آن سال‌ها احتمالاً چنین ملاحظاتی وجود داشته است. بالاخره ایشان هم نمایندگانی داشته‌اند که در مذاکرات تصمیم‌گیری می‌کردند و اینکه واقعاً میزان اطلاع ایشان از جزییات اتفاقات تا چه اندازه بوده است، از آن پرسش‌هایی است که بعید است به راحتی بتوانیم به جوابی برای آن‌ها برسیم.
* به‌عنوان بحث پایانی علاقمندم کمی درباره «اقتصاد سینمای مستند» صحبت کنیم. واقعیت این است سوژه‌های سیاسی و تاریخی همواره برای مخاطبان سینمای مستند، جذاب بوده است و همین یک ظرفیت است که می‌توان با اتکاء بر آن فرآیند عرضه مبتنی‌بر سود اقتصادی هم برای آن‌ها طراحی کرد. نگاه شما به‌عنوان مستندساز فعال در این حوزه، نسبت به اقتصاد سینمای مستند چیست و فکر می‌کنید تا چه زمانی باید مستندهایی از این دست، یا محصول بسیج صداوسیما باشند یا حاصل حمایت دیگر مجموعه‌ها و نهادهای دولتی و حاکمیتی؟ آیا سینمای سیاسی امروز ایران می‌تواند حیات اقتصادی مستقل از حمایت‌های دولتی داشته باشد؟
دزفولی: بالاخره باید پذیرفت در مقابل سینمای داستانی و حتی تولیدات تلویزیونی، سینمای مستند، بازار محدودتری دارد که شاید دلیلش مخاطبان خاص‌ترش باشد. با این وجود در دهه ۹۰ با اتفاقاتی مانند راه‌اندازی شبکه مستند و یا اعتبار یافتن جشنواره‌هایی مانند سینماحقیقت، معیشت مستندسازان و اقتصاد سینمای مستند، نسبت به دهه‌های قبل بسیار بهتر شده است. اگر خاطرتان باشد ما در دهه ۸۰ یا حتی قبل‌تر در دهه ۷۰ تقریباً چیزی به‌نام شبکه مستند و یا وی‌اودی برای عرضه آثار مستند نداشتیم، سینماها هم گروه «هنروتجربه» نداشتند. جشنواره‌ای هم به آن صورت برگزار نمی‌شد.
دزفولی: «قمار» اولین مستند من است که با مرکز بسیج سیما آن را کار کرده‌ام و باقی آثارم را با مجموعه‌های خصوصی کار کرده‌ام. شما اگر بتوانید محصول خود را خوب در بازار عرضه و تبلیغ کنید، حتماً می‌تواند هزینه تولیدش را برگرداند. حتماً این اتفاق باید برای جریان مستندسازی ما رخ دهد امروز شرایط بسیار بهتر شده و شکر خدا روند بهبودی رو به جلو است. کمااینکه امروز جشنواره «سینماحقیقت» که آذرماه هر سال در ایران برگزار می‌شود، معتبرترین جشنواره مستند در غرب آسیا محسوب می‌شود و اگر کسی در این رویداد صاحب عنوانی شود، گرید بالایی در جریان مستندسازی پیدا می‌کند. از سوی دیگر تأسیس بنیادهای مستندسازی مختلف و ورود نهادهایی مانند سازمان اوج و حوزه هنری به این عرصه هم نشان‌دهنده همین اتفاقات خوب است.
درباره بازار مستند هم براساس تجربه‌های خودم در چند مستندی که ساخته‌ام، معتقدم بازار شرایط مناسبی دارد و مستندهای من لااقل در عرضه اینترنتی توانسته‌اند پول خود را دربیاورند. شبکه‌های تلویزیونی هم که امتیاز آثار مستند را خریداری می‌کنند. این بازار در دهه‌های قبل به این صورت وجود نداشت. در این میان معتقدم مستندهای تاریخی و سیاسی، امروز بیش از مستندهای اجتماعی برای مخاطب جذابیت دارد. «قمار» اولین مستند من است که با مرکز بسیج سیما آن را کار کرده‌ام و باقی آثارم را با مجموعه‌های خصوصی کار کرده‌ام. شما اگر بتوانید محصول خود را خوب در بازار عرضه و تبلیغ کنید، حتماً می‌تواند هزینه تولیدش را برگرداند. حتماً این اتفاق باید برای جریان مستندسازی ما رخ دهد.
عالمی: درباره بحث حمایت از فیلم‌های مستند، معتقدم بالاخره این جریان ابتدا باید از سوی حاکمیت حمایت شود. ما باید محصولی را به مخاطب عرضه کنیم، وقتی بهترین محصول را هم تولید کرده باشیم اما به دست مخاطب نرسد، گویی هیچ اتفاقی رخ نداده است. به همین دلیل معتقدم در این مرحله باید حمایت حاکمیتی از سینمای مستند وجود داشته باشد تا این بازار رونق بگیرد. در چنین بازاری حتماً محصول خوب می‌تواند مخاطب خود را پیدا کند. امیدواریم مستند «قمار» در این فضا توانسته باشد قدمی هرچند کوچک رو به جلو باشد تا اگر قرار است در آینده مذاکره‌ای هم میان ایران و آمریکا شکل بگیرد، تأثیری بر آن داشته باشد. بالاخره آمریکا باید با ماهیت جمهوری اسلامی ایران کنار بیاید و فرقی هم نمی‌کند امروز وارد مذاکره می‌شود، یا ۲۰ سال پیش وارد شده است، ماهیت این جمهوری اسلامی همان است و آمریکا باید با آن کنار بیاید.
Δ