نقاشی شعر نیست و لازم نیست داستان داشته باشد/ما نقاشی نداریم

این کتاب گفتگوهای مهدی مظفری ساوجی را با درودی شامل می‌شود و عرضه نسخه قابل استفاده‌اش برای نابینایان باعث شد با این نقاش پیشکسوت گفتگویی درباره نقاشی و شعر داشته باشیم. درودی متولد سال ۱۳۱۵ در مشهد است و علاوه بر نقاشی، در حوزه‌های نویسندگی، نقد و کارگردانی نیز فعالیت کرده است. این نقاش نمایشگاه‌های زیادی در داخل و خارج کشور داشته و سال‌ها به تدریس تاریخ هنر اشتغال داشته است.

گپ و گفت کوتاه با ایران درودی، حاوی نکاتی درباره درک حس توسط نابینایان، جروبحث‌هایش سر کتاب «گفتگو با ایران درودی» درباره تفاوت‌های شعر و نقاشی، نبودن نقاش در ایران، عرضه کتاب برای نابینایان و … است.

در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانیم:

* خانم درودی، از تجربه چاپ کتاب گفت‌وگوی‌تان برای نابینایان بگویید! درباره مخاطبان نابینا.

اتفاقاً دوست نابینایی دارم که نویسنده است و با کمک رایانه و دکمه‌های خاص مطلب می‌نویسد. به‌نظرم خیلی خوب است که کتاب‌های مختلف در دسترس و در اختیار نابینایان جامعه قرار بگیرند.

* مهدی مظفری ساوجی که این گفت‌وگو را در قالب کتاب با شما انجام داده، یک شاعر است و شعر می‌گوید. تجربه گفت‌وگو با یک شاعر چه‌طور بود؟

این آقای مظفری چون شاعر است، در گفت‌وگو مرتب شعر را با نقاشی مقایسه می‌کرد و این مرا عصبانی می‌کرد. در مصاحبت‌هایی که با هم داشتیم، برایش درباره نقاشی و نشانه‌هایش توضیحاتی دادم و نظرها و نکاتی بین‌مان رد و بدل شد. درکش از مساله کامل بود و موضوع را می‌شناخت، اما مشکلاتی با هم داشتیم.

* چه مشکلاتی؟ جر و بحث می‌شد؟

تا حدودی بله. چون در گفت‌وگو مرتب برمی‌گشت به نقطه قبلی خودش و از دید یک شاعر به ماجرا نگاه می‌کرد. نکته مهم این‌جاست که نقاشی حس است، داستان نیست؛ نقاشی شعر نیست. و ما باید در کشورمان حالاحالاها صبر کنیم تا نقاش داشته باشیم.

* یعنی در حال حاضر نقاش نداریم؟

تقریباً می‌شود گفت نه. افرادی که این روزها مشغول به این کار هستند، نواقص بسیاری دارند. همه نقاشی می‌کنند اما داستان پشت سر نقاشی‌های‌شان است. مثلاً وقتی شما از یک چهره نقاشی می‌کنید و به اصطلاح چهره می‌سازید، باید در اثری که خلق می‌کنید شخصیت طرف را نشان بدهید نه این‌که سعی کنید شبیه او را بکشید. یعنی در این موقعیت، شخصیت است که مهم است نه شباهت. چنین توضیحاتی، به‌خوبی در کتاب آمده‌اند. البته طبیعی است که گفت‌وگوها گاهی با عصبانیت‌هایی همراه بوده است.

اما در کل، درباره سوالی که کردید، باید بگویم آنچه ما در ایران داریم نقاشی نیست، تصویرگری است. چون نقاشی در کشور ما سابقه ندارد و آنچه دیده می‌شود معطوف به امروز است که بخش قابل توجهی از آن مربوط به غرب است و آنچه از نقاشان خارجی گرفته‌ایم.

* این گفت‌وشنودها نتیجه دلخواهی هم داشت؟ اتفاقی که کام‌تان را شیرین کند.

دوستی در آمریکا دارم که پس از چاپ کتاب تماس گرفت و گفت ای‌کاش این کتاب را به‌عنوان یک واحد درسی برای دانشجویان هنرهای زیبا و نقاشی تدریس کنند.

* به‌نظرتان برای نابینایان هم مطالب مفید دارد؟

این را نمی‌دانم. شاید داشته باشد!

* درباره عصبانیت‌های حین گفت‌وگوی‌تان کمی بیشتر صحبت کنیم.

خب این آقای مظفری مرا عصبانی و دیوانه می‌کرد؛ با این‌که دوست خوب من است و نزدیک به بیست سال است که با هم حشر و نشر داریم، اما نظریاتش گاه با آن‌چه من از نقاشی استنباط می‌کنم فرق دارد. مثلاً در فرازهایی از همین گفت‌وگو مرتب از احمد شاملو مثال می‌زد. خب توجه نمی‌کرد که نقاشی ربطی به شعر ندارد. درست است که هر دو برخاسته از احساس هستند ولی نقاشی احساس خالص است و اَشکال و فُرم‌ها در آن، قرار نیست داستان بگویند. یا مثلاً این سوال را مطرح می‌کرد که چرا در نقاشی‌های تو، زندگی امروز دنیا به چشم نمی‌آید؟ چرا شکل امروز زندگی و مصائب و مشکلات آن غایب است؟ من هم می‌گفتم خب چه‌طور باید این زندگی را نشان بدهم؟ حتماً باید نقاشی‌ای بکشم که نشان بدهد یک‌عده به پیک‌نیک رفته‌اند؟ می‌گفت نه، منظورم دردها و حرمان‌هایی است که گریبان بشر امروز را گرفته و مثلاً تصاویری از آن را در آثار پیکاسو یا سالوادور دالی می‌بینیم. من هم می‌گفتم قرار نیست همه از دریچه پیکاسو یا دالی به جهان نگاه کنند. هر کسی نگاه خودش را دارد و از منظر خودش جهان را به تصویر می‌کشد.

* مشکل این نگاه چیست؟ خب بالاخره بعضی‌ها دوست دارند نقاشی مثل شعر باشد!

ببینید، شعر تصویر دارد و چون تفسیر می‌شود همه فکر می‌کنند به‌خاطر تشابهش با نقاشی، نقاشی هم باید تفسیر داشته باشد. نقاشی، حس است؛ یعنی مثل همان‌وقتی که یک مرد، زنی را می‌بیند و به‌قول سالوادور دالی نمی‌داند چرا فقط می‌خواهد نگاهش کند! توجه کنید که در نقاشی حس بیان می‌شود نه داستان. در حالی که شعر دنیای دیگری دارد و با زبان دیگری سخن می‌گوید.

خلاصه این‌که جواب‌های من در کتاب، گاهی خیلی پرخاشگرانه بود ولی در کل نتیجه کار، خیلی خوب و بانمک از آب درآمد.

* مظفری ساوجی چند مجموعه‌شعر منتشر کرده است. از جمله کتابی با عنوان «باران، با انگشت‌های لاغر و غمگین‌اش» که سال گذشته برنده جایزه کتاب سال شعر ایران به انتخاب خبرنگاران شد.

بله آن را خوانده‌ام.

* می‌خواستم همین را بپرسم. نظرتان درباره شعرهای این کتاب چیست؟

تمامش را خط‌خطی کردم و در گوشه‌گوشه کتاب مطلب نوشتم. از شعرهای کتاب خیلی لذت بردم و راستش خیلی هم حیرت کردم.

* از شعرها؟

نه، از اینکه آدمی که شعرهایی به این خوبی گفته چه‌طور آن‌سوال‌ها را در گفت‌وگو از من می‌پرسید! (می‌خندد) ببینید، من راجع به نقاشی با هیچ‌کس تعارف ندارم. بیش از ۷۰ سال از عمرم را روی نقاشی گذاشته‌ام و در این سن‌وسال شاگردانی دارم. بنابراین وظیفه‌ام این است که چیزی که می‌گویم، می‌نویسم یا از خود به جا می‌گذارم، درست باشد. حوصله ندارم بگویم چه‌جور ببین، چه‌
جور حس کن یا چه‌جور رنگ‌آمیزی کن و درست هم نیست که من بگویم چون این چیزی است که آدم‌ها باید در اثر تجربه به آن برسند. درباره کتاب «باران، با انگشت‌های لاغر و غمگین‌اش» و شعرهای این کتاب من متحیر ماندم و از آقای مظفری خواستم دو نسخه از این کتاب را برای دو نفر در شیراز بفرستد.

* شعرهای کتاب چه‌طور بودند که از خواندن‌شان لذت بردید؟

کتاب، خیلی حسی است. از مبل، پنجره، و دیوار شروع کرده و به تصاویر قشنگی رسیده است. با خواندن شعرهای این کتاب بود که چهره شاعرش نزد من عوض شد.

* درباره مساله عرضه کتاب برای نابینایان چه؟ نظرتان چیست؟

باید تشویق کنیم این‌کار بیشتر اتفاق بیاید. نابینایان طفلکی‌ها گناه دارند! آن‌ها هم حس دارند و می‌توانند با احساسات یک تابلوی نقاشی ارتباط برقرار کنند. درست است که قوه بینایی ندارند اما حس دارند.

خانمی به اسم مزیدآبادی در رضاییه می‌شناسم که می‌خواست مقاله‌ای ادبی در فضای مجازی منتشر کند و از من خواست برایش پاسخ سوالاتی را بنویسم. موعد تحویل مقاله دیر شد و من تماس گرفتم که از ایشان عذرخواهی کنم و وقت بگیرم که فهمیدم این خانم نابیناست. نمی‌دانم چرا اصلاً به ذهنم نرسید که ممکن است این آدم نابینا باشد. بعد که متوجه شدم نابیناست از او پرسیدم چرا این سوالات را می‌پرسی؟ گفت من کتاب «در فاصله دو نقطه» شما را خواندم و متوجه شدم که نقاشی یعنی حس. بعد از آن می‌نشینم و درباره نقاشی‌ها برای خودم حدس می‌زنم. اتفاقاً چندوقت بعد این خانم به ملاقاتم آمد. برایم تعجب‌آور بود که وقتی مرا نمی‌بیند، چرا می‌خواهد با هم ملاقات حضوری داشته باشیم. پاسخم را وقتی گرفتم که دستانم را گرفت و گفت می‌خواهم حس‌تان را در دستم حس کنم!

* خب خانم دُرودی، نکته یا مساله دیگری هست که بخواهید درباره کتاب بگویید؟

دَرودی هستم آقا! (می‌خندد) در ده به‌دنیا آمده‌ام اما مشهدی هستم.