گفتند چرا یک سنّی از «عاشورا» می‌گوید؟/ «تعزیه» و فتوای امام (ره)

سینما خراسان-گروه هنر- فریبرز دارایی: بهروز غریب پور سال‌های سال است که در زمینه تولید و اجرای اپراهای عروسکی تلاش مستمر داشته و دارد و آثاری که به صحنه برده، چه در داخل کشور با استقبال مواجه شده‌اند و چه در عرصه بین‌المللی جایگاه خاصی را به خود اختصاص داده‌اند.

غریب پور تمام تلاش‌های خود در این زمینه را راهی برای رسیدن به اپرای ملی ایرانی می‌داند؛ روندی که متأثر از آشنایی او با تعزیه است. سرپرست گروه تئاتر «آران» که خود از عنوان «مکتب آران» برایش استفاده می‌کند، تعزیه را گنج بزرگ زندگی‌اش می‌داند که هر روز در کشف بخش‌های مختلف این گنج است.

اپرای عروسکی «عاشورا» یکی از اقدامات غریب‌پور در راستای احیای تعزیه است که تولید آن دشواری‌ها و سختی‌های بسیاری را برای او و گروهش به همراه داشته است.

غریب‌پور در بخش اول این گفتگو به روند تولید اپرای «عاشورا» و نگاهی که برای تولید این اثر داشت پرداخت و در بخش دوم از این گفتگو به بی‌توجهی هنرمندان و همچنین مسئولان و تصمیم‌گیرندگان نسبت به تعزیه و داشته‌های آن اشاره کرد و سخن گفت.

بخش دوم و پایانی گفتگوی مشروح سینما خراسان با بهروز غریب‌پور درباره تجربه تولید و اجرای مستمر «اپرای عاشورا» را در ادامه می‌خوانید؛

* تعزیه در شکل‌گیری اپرای «عاشورا» نقش بسزایی داشت، چه ویژگی‌هایی در تعزیه اینچنین شما را تحت تأثیر خود قرار داد؟

گنجینه گرانبهای من برای خلق متن و خلق امکانات صحنه‌ای جذاب، مجموعه‌ای گرانقدر به نام تعزیه است که مدام هم دچار فراز و فرود شده است. یکی از موضوعاتی که در فرآیند تولید اپرای «عاشورا» درباره من که از اهل تسنن هستم مطرح می‌کردند این بود که چرا یک سنی باید عاشورا را روی صحنه ببرد؟ نمی‌گفتند که بهروز غریب‌پور از کودکی عاشق تئاتر بوده و وقتی از ۲۰ سالگی تعزیه را دیده شیفته آن شده است.

من تعزیه را دوباره کشف کردم، عاشقش شدم و ادامه دادم. تعزیه ظرفیت‌های بیشماری دارد، هر چند آلوده خرافه شده و برخی مسائلی که در آن مطرح می‌شود مستندات تاریخی ندارد. باید بین دنیای نمایش و تاریخ فرق بگذاریم. من در اپرای عروسکی «عاشورا» از مقتل نویسی‌ها، متون تعزیه و مرثیه خوانی محتشم کاشانی استفاده کردم و تا جایی که می‌توانستم آلوده خرافه نشدم.

اگر دولتی وجود داشت که می‌خواست به من سفارش اجرای تعزیه بدهد، باید می‌گفت که تعزیه «بازار شام» را روی صحنه ببرم زیرا تعزیه «بازار شام» بی‌نهایت زیباست. معتقدم تعزیه هنوز جای کشف دارد، هنوز جای آموزش دارد. تعزیه چاه نفتی است که من به اندازه قدرتم توانسته‌ام آن را حفاری کنم.

* شما سال‌ها روی تعزیه پژوهش کردید تا به این ظرفیت‌ها پی بردید. متأسفانه نگاه پژوهشی درستی روی تعزیه طی سال‌های گذشته اتفاق نیفتاده و از همین رو به تعزیه خیلی ساده و دم دستی نگاه شده است و صرفاً در مناسبت‌ها فقط مورد توجه قرار می‌گیرد.

اتفاق دیگری هم افتاده است، در دوره‌ای که برشت را ایرانی‌ها کشف کردند و مقدمه‌ای که دکتر عبدالرحیم احمدی بر نمایشنامه «گالیله» نوشت و فاصله‌گذاری را تحلیل کرد، همه گفتند این چیست؟ ما از قرن‌ها پیش در تعزیه از فاصله‌گذاری استفاده می‌کنیم، تعزیه خوان با دور زدن دور صحنه گرد، از شهری به شهر دیگر می‌رود و با گذاشتن یک تشت آب می‌گویند این فرات است و غیره! متأسفانه در این حد تعزیه را کاهش دادند و باز هم متأسفانه تعزیه را به نثر اجرا کردند که واویلا دارد، زیرا متن منظومی را که موسیقی با روحش عجین شده، موسیقی‌اش را جدا می‌کنید.

در سال ۱۳۷۰ و در شکل‌گیری فرهنگسرای بهمن پیشنهاد داشتم که ارکستر نظامی ارتش روی صحنه قطعاتی از تعزیه را بنوازد و خواننده‌های خوب تعزیه بخوانند. ما آن برنامه را اجرا کردیم، ۷۰ نوازنده متبحر موسیقی نظامی قطعاتی را می‌زدند که بسیاری افراد و چهره‌ها از تأثیرگذاری آن شیون می‌کردند. باورشان نمی‌شد که موسیقی تعزیه آنقدر ظرفیت دارد که یک ارکستر سازهای نظامی بتواند آنها را اینقدر زیبا اجرا کند.

کدام دانشکده ما تعزیه را با این جزییاتی که اشاره کردم، تدریس می‌کند؟ هیچ فردی چنین چیزی را در دانشگاه تدریس نمی‌کند و همه فقط راجع به متن حرف می‌زنند. کدام آکادمی تعزیه شکل گرفته است؟ خیلی از علما نیز با تعزیه مخالف بودند و این موضوع برایم آنقدر مسأله بود که به واسطه از امام خمینی (ره) فتوای مجاز بودن تعزیه گرفتم من آمدم و به شیوه دیگری موسیقی اجرا شده در تکیه دولت را احیا کردم زیرا در تکیه دولت دسته نظامی موسیقی‌ها را اجرا می‌کردند. خوشامد این و آن برایم مهم نبود زیرا من در مملکتی بزرگ شده‌ام که تنها پس از مرگ انسان می‌گویند که چه کارهایی انجام داده و قدر می‌نهند.

کدام دانشکده ما تعزیه را با این جزییاتی که اشاره کردم، تدریس می‌کند؟ هیچ فردی چنین چیزی را در دانشگاه تدریس نمی‌کند و همه فقط راجع به متن حرف می‌زنند. کدام آکادمی تعزیه شکل گرفته است؟ خیلی از علما نیز با تعزیه مخالف بودند و این موضوع برایم آنقدر مسأله بود که به واسطه از امام خمینی (ره) فتوای مجاز بودن تعزیه گرفتم.

سال ۱۳۶۰ در دانشکده صدا و سیما راجع به جنبه‌های نمایشی آیین‌های ایرانی تدریس می‌کردم. به تعزیه که رسیدم یکی از دانشجوها به اسم ژیان گفت که تعزیه حرام است و شما چطور این مقوله را به ما درس می‌دهید. من گفتم کسانی که رفته‌اند و فتوا گرفته‌اند طوری مطرح کرده‌اند که پاسخ منفی بگیرند، گفته‌اند عده‌ای انسان بی‌سواد و بی‌اعتقاد که تنها صدای خوبی دارند در ایام ماه محرم خود را شبیه ائمه می‌کنند ولی اصلاً انسان‌های مقیدی نیستند، آیا این کار حلال است یا حرام است؟ خب معلوم است که پاسخ حرام است!

همین الان هم اگر بروید بگویید که فلان خواننده فلان کار و فلان کار را انجام می‌دهد، آیا به او مجوز می‌دهید، قطعاً پاسخ این است که اگر کارهایی که گفتید انجام می‌دهد قطعاً مجوز به او نمی‌دهیم. به آن دانشجو گفتم شما اگر راهی دارید از امام (ره) وقت ملاقات بگیرید و نزد ایشان بروید و بگویید که قرن‌هاست توده مردم به چیزی دل بسته‌اند با عنوان نمایش که در طول تاریخ تبدیل شده تعزیه و تمام صنایع موسیقی و ادبی ما در دل آن قرار گرفته است و دل مردم به تماشای این نمایش خوش شده است، آیا اجرای تعزیه حلال است یا حرام؟ امام خمینی (ره) در خصوص تعزیه فتوا دادند که تعزیه حرام نیست ولی خوب است به جای آن روضه خوانده شود.

من همه جانبه به دنبال تعزیه بودم و از این رو اپرای عروسکی «عاشورا» برای من تفنن نیست. اپرای «عاشورا» حاصل جمع عمری تلاش و پژوهش من در عرصه تعزیه است. گنجینه تعزیه خیلی زیباست ولی نمی‌دانم چرا ما آن را فراموش کرده‌ایم. چرا با تراژدی یونان به گونه‌ای انس داریم که گویا ارث خانوادگی‌مان است یا از نمایشنامه نویسان خارجی به گونه‌ای نام می‌بریم که گویی عضوی از خانواده‌مان هستند ولی به گنجینه تعزیه توجه نمی‌کنیم؟

من در اپرا متن «شیخ صنعان» را احیا کردم که غایت رئالیسم جادویی است زیرا هر آنچه در «شیخ صنعان» اتفاق می‌افتاد خواب است و در عین حال بیداری. چرا من باید این متن ارزشمند را رها کنم و به سراغ متونی بروم که در غرب نوشته‌اند؟ من هرگز باور نکردم که رسالت من این است که مثلاً «در انتظار گودو» را روی صحنه بیاورم. حتی اگر «بینوایان» یا «کلبه عمو تم» را روی صحنه آورده‌ام از داشته‌ها و ظرفیت‌های تعزیه در آن استفاده کرده‌ام. چرا باید این اتفاق برای ما بیفتد که به گنج تعزیه بی اعتنای بکنیم؟

* به تکیه دولت و اجرای موسیقی تعزیه توسط دسته نظامی اشاره کردید که قابل توجه و تأمل است. روندی تعزیه در گذشته‌ها طی می‌کرده روند درستی بوده ولی متأسفانه از مقطعی به بعد این روند متوقف شد.

زیرا تبدیل کردن یک نمایش سنتی به یک نمایش متداول غیرسنتی نیازمند خلاقیت بالا و صبوری است. مولیر این کار را انجام می‌دهد و با چارچوب کمدیا دلارته، کمدی مولیری را می‌آفریند. در دوره قاجار تعزیه خوانان و نمایشنامه نویسان تعزیه‌مان ژانری به نام «تعزیه کمیک» درست کردند.

تکیه دولت با هدف اپرا و باله طراحی شده بود و بعد تبدیل به مکانی برای تعزیه شد. اگر تعزیه همان راه درست را ادامه می‌دهد تا به اپرای ملی ختم شود، ما الان برنده بودیم ولی نگذاشتند که این اتفاق بیفتد. یکی از دوستان منتقد علیه من نوشته بود «بس است دیگر، چرا آقای غریب‌پور اینقدر کار خود را تکرار می‌کند و شیوه خود را تغییر نمی‌دهد.»، اگر بر اساس این توصیه کار می‌شد هیچ چیزی ادامه دار نمی‌شد، به عنوان مثال چون یک نفر غزل گفته دیگران نگویند یا اگر یک نفر قصیده گفته دیگران قصیده نگویند. شیوه «بونراکو» ۳۰۰ سال طی کرده تا به یک شیوه فاخر تبدیل شده است.

من درباره «خیمه شب بازی» و «تعزیه» خرق عادت کردم، به این ۲ هنر تعظیم کرده و احیای‌شان کردم، از بادهای سوزانی که به طرفم می‌آمد نترسیدم. از پا نیفتادن ایمان می‌خواهد. من ذره‌ای پشیمان نیستم و معتقدم نه به زودی اما در آینده پیروان راهی که من رفتم قطعاً قد خواهند کشید و آثار زیبایی را خلق خواهند کرد کسی نمی‌پرسد چرا بهروز غریب پور اینقدر روی این شیوه اصرار دارد. اگر با تعزیه برخورد درستی می‌شد، اگر به دانشکده‌ها راه پیدا می‌کرد اتفاق دیگری می‌افتاد.

جامعه جامعه‌ای است که شما را به تقلید تشویق می‌کند و اینکه برابر معیارهای رایج جهانی کار کنید و هرگز خرق عادت نکنید. من درباره «خیمه شب بازی» و «تعزیه» خرق عادت کردم، به این ۲ هنر تعظیم کرده و احیای‌شان کردم، از بادهای سوزانی که به طرفم می‌آمد نترسیدم. از پا نیفتادن ایمان می‌خواهد. من ذره‌ای پشیمان نیستم و معتقدم نه به زودی اما در آینده پیروان راهی که من رفتم قطعاً قد خواهند کشید و آثار زیبایی را خلق خواهند کرد.

* تا چه حد این راه و نگاه را در راستای اپرای ملی ادامه خواهید داد و آن را بسط و گسترش می‌دهید؟ چه برنامه‌ای برای منظور دارید؟

این موضوع احتیاج به حمایت همه جانبه دارد. من از تأمین بودجه برای آثارم زجرکش می‌شوم تا زمانی که آثار روی صحنه بیایند. درست است که وزارت فرهنگ و ارشاد در بسیاری از موارد دست من را گرفته و حمایت کرده ولی این نوع حمایت‌ها یک صدهزارم توقع من هم نیست. من یک آکادمی می‌خواهم تا در آن آواز ایرانی را تدریس کنم، با همکاری استادان دیگر آواگری اپرا را آموزش بدهم، اینکه چگونه یک متن نوشته شود. من زبان جادویی عروسکی را تعمدا انتخاب کردم تا بتواند دنیای فانتزی را نشان دهد.

ما عناصر شجاع در فرهنگمان نداریم. تا موقعی که زنده‌ام راه را ادامه می‌دهم ولی طبیعتاً بدون حامی حرکتم کند است و مجبور می‌شوم به جای عمل بیشتر حرف بزنم. اینقدر زمینه و امکانات بالقوه داریم که بالفعل کردن شان مهم است و بالفعل کردن شان نیاز به حامی تمام و کمال دارد.

نظیر میزان شاعران ارزشمندی که در جهان داریم، پیدا نمی‌شود. من برای «حافظ»، «فردوسی»، «سعدی» و «عطار» در روزی که مناسبت شان هست اپرا دارم ولی به من می‌گویند این اپراها در سالن‌های کوچک اجرا کنید یا اگر امکانش نیست بخش‌هایی از آنها را اجرا کنید. می‌گویند مولوی متعلق به ماست ولی ترکیه‌ای‌ها سماع دراویش قونیه را جهانی کرده‌اند. می‌گویم اپرای «مولوی» را در روز بزرگداشت شمس تبریزی در آذربایجان شرقی اجرا کنیم از من می‌پرسند در محیط باز نمی‌شود اجرا کرد؟!!

مسئولان فرهنگی ما خواب هستند از جنس خواب خرگوشی.

* جالب اینجاست که مطرح می‌کنند قصد احیای تکیه دولت را هم دارند.

سال‌ها پیش به وزیر ارشاد وقت پیشنهاد دادم در شهر ری که زمین فراخ و گسترده هست، تکیه دولت را احیا کنیم و زمینه تفکر و اندیشه‌اش هم وجود دارد.

* فکر می‌کنید سرانجام تعزیه با این بی توجهی چه خواهد شد؟

زمانی درباره این موضوع صحبت کردم ولی مصاحبه‌ام را از تلویزیون پخش نکردند. در آن مصاحبه گفتم بترسید از روزی که هالیوود مشرف بشود که در کلام الله مجید چه قصه‌های زیبایی وجود دارد و انیمیشن‌های آن‌ها را بسازد، به این خاطر مصاحبه‌ام پخش نشد. در آینده غربی‌ها تعزیه را احیا خواهند کرد.

زمانی درباره این موضوع صحبت کردم ولی مصاحبه‌ام را از تلویزیون پخش نکردند. در آن مصاحبه گفتم بترسید از روزی که هالیوود مشرف بشود که در کلام الله مجید چه قصه‌های زیبایی وجود دارد و انیمیشن‌های آن‌ها را بسازد، به این خاطر مصاحبه‌ام پخش نشد. در آینده غربی‌ها تعزیه را احیا خواهند کرد * آن‌وقت به تکاپو می‌افتیم که چه کنیم…

یک زمانی در فرهنگسرای بهمن در ماه‌های محرم و صفر تعزیه برگزار می‌کردم و در شب عاشورا سه هزار شمع روشن می‌کردیم. ما حتی مهمان‌های خارجی داشتیم که وقتی شنیده بودند چنین اتفاقی در فرهنگسرای بهمن افتاده در آنجا حضور پیدا کرده و شمع روشن می‌کردند. این نشان می‌دهد که غربی‌ها جوینده هستند ولی ما منتظریم دیگران بیایند ما را کشف کنند. ما کاشف نفت زیر پایمان نیستیم.

* نسل‌های جدید کارگردانی تئاتر از تعزیه بهره برده و آثاری را روی صحنه برده‌اند ولی به صورت کلی نادیده گرفته می‌شود.

اصلاً تعزیه گرامی داشته نمی‌شود. وقتی یک جایزه از جشنواره دسته چندم اروپایی در زمینه سینما یا تئاتر گرفته شود آنقدر برایش سر و صدا به پا می‌کنند که شما تصور می‌کنید اتفاق بسیار بزرگی رخ داده است اما اصلاً از کسی سراغ نمی‌کردند که عمرش را صرف مقام‌های موسیقی کرده است زیرا جایگاهی ندارد.

* شما در سال‌هایی که صرف تعزیه کردید با دنیای گسترده‌ای مواجه شدید که شاید برای خیلی‌ها قابل درک و فهم نیست.

من بزرگترین سعادت زندگی‌ام را کشف کردم، پشیمان نیستم ولی می‌خواهم به دیگران منتقل کنم. ۲ ترم دانشگاهی لازم است تا من روند نوشتن متن اپرای «مولوی» را آموزش دهم. کشتن ظرفیت‌ها و قابلیت‌ها و انگیزه‌ها در ایران فوق‌العاده است و در این زمینه در دنیا رکورد زده‌ایم. من هستم که تا الان دوام آورده‌ام چه بسا دیگرانی بوده‌اند که انگیزه داشتند اما دوام نیاوردند. در زمینه خیمه شب بازی تلاش خود را کردم تا نسل‌های جدید با مبارک قهر نکنند و الان مبارک جهانی شده است. در مورد تخته حوضی متون مختلفی نوشته‌ام ولی متأسفم هنوز در این مورد کار خیلی چشمگیری نکرده‌ام. در اپرای «سعدی» سعی کرده‌ام گوشه‌ای از تخته حوضی را نشان دهم و بگویم که تخته حوضی زبان گزنده‌ای دارد و زبان سعدی نیز برای شاهان زبان گزنده‌ای بوده است.

* به فکر تولید و اجرای اثری جدید هستید؟

یکسال و نیم پیش استانداری کرمان از من دعوت کرد تا اپرای «خواجوی کرمانی» را بنویسم. این سفارش باعث شد تا به سراغ آثار مختلف خواجوی کرمانی بروم و متوجه بشوم که تمام ادبای ما راجع به خواجوی کرمانی راه اشتباهی را رفته‌اند و به این باور رسیده‌اند که زبان خواجوی کرمانی باید به مانند حافظ باشد چون حافظ متأثر از خواجوی کرمانی بوده است.

من در بررسی‌هایم متوجه شدم خواجو جنبه‌ای در داستان سرایی دارد که حافظ ندارد. با تلفیق ۲ مثنوی «گل و نوروز» و «همای همایون» اپرای «همای همایون» را نوشتم که مراحل برنامه‌ریزی و تولید اپرای عروسکی «همای همایون» در دست انجام است. این کار روی صحنه برود به دنیا نشان می‌دهم که ما در قرن هشتم داستان سرایی داشتیم که انیمیشن‌های حال حاضر دنیا به گرد پایش هم نمی‌رسند.