«سفری از گذر گِل تا دل»/ مبنای زیبایی‌شناسی هنرها یکی است

سینما خراسان – گروه فرهنگ، لعیا درفشه: حسام‌الدین سراج را مردم ما بیشتر به عنوان یکی از چهره‌های شاخص حوزه موسیقی و آواز می‌شناسند و شاید کمتر کسی بداند که او علاوه بر فعالیت حرفه‌ای در حوزه موسیقی، دغدغه‌ای جدی در کار پژوهش‌های هنری دارد. هنرمندان کشور ما اغلب به رسم مالوف به دلیل دل‌مشغولی‌هایی که در حوزه اجرا و کارهای عملی دارند شاید کمتر التفاتی به مطالعات آکادمیک داشته باشند اما سراج در این میان جزو استثنائاتی است که همزمان با فعالیت جدی در حوزه موسیقی و آواز، به تحصیل در رشته پژوهش هنر تا مقطع دکترا پرداخته است. به باور برخی صاحب‌نظران، وی در پایان‌نامه دکتری خود با طرح ایده کشف رابطه میان معماری و موسیقی، باب جدیدی را در حوزه پژوهش‌های هنری گشوده است؛ پژوهشی که در قالب کتابی به نام «از گذر گِل تا دل» از سوی انتشارات نیستان در کارنامه هنری او ثبت شده است. سراج در این کتاب چنان‌که خود می‌گوید در پی تطبیق معماری و موسیقی از نقطه نظر زیبایی‌شناسی است و فرضیه او در این پژوهش این است که آنچه را به چشم زیباست، اگر بتوانیم تبدیل به نت موسیقی کنیم قاعدتاً می‌تواند به لحاظ سمعی هم مطبوع و زیبا باشد و به عبارتی، وجه دیداری زیبایی می‌تواند وجه شنیداری زیبا هم داشته باشد.

سراج متولد ۲۶ مرداد ۱۳۳۷ در شهر اصفهان است. او به واسطه پدرش که اهل هنر و ادبیات بود، از کودکی محضر هنرمندانی نظیر جلال‌الدین همایی، جلال تاج اصفهانی و حسن کسایی را درک کرد و با فراگیری ساز تمبک از ۱۳ سالگی وارد دنیای هنر شد و سپس نواختن سنتور را زیر نظر سیروس ساغری در اصفهان فرا گرفت و ضمن بهره‌گیری از هنرمندانی چون فرامرز پایور، رضا شفیعیان و پشنگ کامکار، آواز را نیز نزد محمود کریمی و محمدرضا شجریان فراگرفت.

شمس‌الضحی، باغ ارغوان، نگاه آسمانی، شرح فراق، دل آرا، نرگس مست، برخی از آثار موسیقایی اوست. وی همزمان با فراگیری موسیقی، تحصیلات دانشگاهی خود را در رشته معماری و شهرسازی در دانشگاه شهید بهشتی تا مقطع کارشناسی ارشد ادامه داد و پس از آن با ادامه تحصیل در مقطع دکتری در رشته پژوهش هنر در سال ١٣٨٧ از دانشگاه هنر فارغ التحصیل شد و مدتی نیز به تدریس در دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران پرداخت. کتاب «از گذر گِل تا دل» از آنجا که در سال‌های اخیر جزو آثار مورد مراجعه بسیاری از دانشجویان رشته‌های هنری بوده، بر آن شدیم تا در گفت‌وگویی با این هنرمند نام‌آشنای عرصه موسیقی و آواز کشورمان، اثر نوشتاری او را بیشتر بکاویم و بشناسیم.

چه شد که سراغ این موضوع رفتید و این ایده از کجا آغاز شد و شکل گرفت؟ آیا پیش از شما کسی در این زمینه کار کرده بود و پژوهشی صورت گرفته بود؟

قبل از من آقای فلامکی که استاد دانشگاه تهران هستند سلسله مقالاتی داشتند پیرامون معماری و موسیقی و ارتباط این دو هنر و آقای اردلان که در باب طراحی متناسب با نسبت‌های زیبایی‌آفرین کار کرده بودند و کتابی هم در این زمینه دارند که فکر می‌کنم به همراه همسرشان لاله بختیار این کار را انجام دادند؛ منتها کتاب «از گذر گِل تا دل» در حقیقت دارد حرف دیگری می‌زند یعنی در عین این‌که همه آن مطالب برایش مورد احترام و قابل استفاده است اما اینجا زیبایی‌شناسی تطبیقی هنرها و به‌ویژه معماری و موسیقی مد نظر است و ما بر آنیم که بگوییم مبنای زیبایی در هنرها یکی است اما تجلی زیبایی به صور گوناگون و متنوع است؛ مثلاً ما در معماری، زیبایی دیداری داریم یا زیبایی که به واسطه چشم درک می‌شود اما در موسیقی زیبایی شنیداری داریم؛ خوب وقتی مبانی این دو هنر را بررسی می‌کنیم می‌بینیم منطبق می‌شوند یعنی همان نسبت‌هایی که در معماری زیبایی می‌آفرینند همان نسبت‌ها در موسیقی ایجاد زیبایی می‌کند که این قاعدتاً قابل تعمیم به بقیه هنرها هم هست.

بارزترین وجه مشخصه کار شما در قیاس با پژوهش‌هایی که فرمودید پیش از شما صورت گرفته دقیقاً چیست؟

ببینید چون این کار به‌عنوان پروژه دکترا عرضه شده قاعدتاً باید همه کتاب‌هایی که پیش از خودش به هر زبانی نوشته شده‌بود، مطالعه می‌شد و علاوه بر آن دو کتاب که به زبان فارسی بود، دو کتاب دیگر هم از جمله the power of limits یا کتاب the sacred geometry یعنی هندسه مقدس یا زیبایی حدها که کتاب بسیار جالبی بود و در حقیقت علاوه بر مطالعه این کتاب‌ها، آنچه به‌صورت تست انجام می‌شد و همچنین مطالب جدیدی که عنوان می‌شد و بعد اساتید راهنما صحه می‌گذاشتند. البته من معتقدم که این سیاه مشقی است به‌عنوان مقدمه در جهت پژوهش در این موضوع و عزیزانی که در آینده خواهند آمد، کارهای جالب‌تر از این ارائه خواهند کرد.

فرمودید این پژوهش یک مطالعه تطبیقی بوده، چرا این عنوان را بر روی جلد نیاوردید؟

جلد کتاب را شاعرانه نوشتیم یعنی بر مبنای شعری که من مرتکب شده بودم نوشتیم؛ «دروازه این عالم خاکی از گِل / در گِل کند این آدم خاکی منزل / دانی چه بود منشأ و مقصود وجود / شوق سفری از گذر گِل تا دل». در حقیقت این از گذر گِل تا دل است یعنی آنچه ما در این عالم به‌عنوان وضعیت مادی هنر داریم، سمبل یا نشانه گِل است و آن امر معنوی و آن مبنای زیبایی‌شناسانه که ما را به سمت این هنرها رهنمون می‌شود امر دل است.

جلد کتاب را شاعرانه نوشتیم یعنی بر مبنای شعری که من مرتکب شده بودم نوشتیم؛ «دروازه این عالم خاکی از گِل / در گِل کند این آدم خاکی منزل / دانی چه بود منشأ و مقصود وجود / شوق سفری از گذر گِل تا دل»

همچنان‌که مستحضرید، در مطالعات تطبیقی یک سلسله اصول و مبانیی مترتب بر این نوع پژوهش‌هاست؛ مثلاً در یک پژوهش فلسفی دو موضوعی که مورد مطالعه قرار می‌گیرند باید به لحاظ مبنایی و موضوعی با هم سنخیت داشته باشند؛ به این معنا آیا معماری و موسیقی چنین سنخیتی دارند؟

سنخیت مبنایی دارند که توضیح دادم و سنخیت موضوعی‌شان هم هنر است؛ یعنی هر دو زیرمجموعه هنر هستند. سنخیت مبنایی‌شان در حقیقت همان نسبت‌های زیبایی‌شناسی است که در کتاب هم عنوان شده؛ نسبت‌هایی مثل نسبت‌های حسابی، هندسی و هارمونیک. زمانی که من می‌خواستم این موضوع را برای رساله دکترا انتخاب کنم رفتم پیش آقای دکتر ندیمی؛ چند موضوع دیگر هم در ذهنم بود مثلاً یکی از آن‌ها تمرکززدایی تهران بود که فکر می‌کنم یکی از معضلات ما الان در ایران همین است چون تهران وقتی شلوغ می‌شود بالطبع، آلودگی هوا و ترافیک و اتلاف وقت شهروندان را به دنبال دارد، استرس و نگرانی و هزینه‌های غیر ضروری مشکلات زیادی برای شهروند تهرانی ایجاد می‌کند؛ یکی از موضوعات این بود و موضوع دیگر هم همین مقایسه معماری و موسیقی بود. در نهایت آقای دکتر ندیمی گفتند این موضوع به نظر من بهتر از موضوع قبلی است.

به جهت این‌که تو هم معماری خوانده‌ای به‌عنوان رشته تحصیلی و هم موسیقی را به‌صورت حرفه‌ای کار کرده‌ای، این دو را خوب می‌توانی با هم تطبیق بدهی و کمتر این اتفاق می‌افتد که یک دانشجوی معماری به‌صورت حرفه‌ای در هنر دیگر هم مشغول به کار باشد.

چرا عنوان «زیبایی‌شناسی تطبیقی معماری و موسیقی» را انتخاب کردید؟

به هر حال عنوان تز دکتری باید دقیق باشد و شورای هیأت علمی هم سخت‌گیرانه عمل می‌کنند که البته کار درستی هم هست. موجزترین عنوانی که می‌توانستیم انتخاب کنیم همین بود: زیبایی‌شناسی تطبیقی معماری و موسیقی. وقتی با مرحوم دکتر صفوت هم صحبت کردم ایشان گفتند این واژه «تطبیقی» کار را درست کرده؛ یعنی اگر می‌گفتیم زیبایی‌شناسی معماری و موسیقی که خوب این‌ها جدا جدا بررسی می‌شوند. اما تطبیق را که می‌آوریم یعنی وجوه اشتراک زیبایی و وجوه افتراق زیبایی را که با همدیگر مقایسه می‌کنیم در حقیقت می‌شود یک مطالعه تطبیقیِ میان رشته‌ای.

در کتاب عنوان کرده‌اید که این کار در واقع به نوعی ترجمه معماری به موسیقی است و شما این مقایسه را در معماری سنتی ایران انجام داده‌اید، آیا این تبدیل و ترجمه در مورد هر نوع معماری قابل انجام است یعنی مثلاً در معماری غربی هم چنین ترجمه‌ای ممکن است؟

بله؛ این یک قرارداد عام است. ما می‌گوئیم که خط عمودی مبین فواصل عرضی گام است و خط افقی مبین ریتم است یعنی اگر فضاها به‌صورت متریک تکرار می‌شوند دقیقاً همان اتفاق می‌افتد که در موسیقی هم فضا به‌صورت میزان‌بندی تکرار می‌شود.

قاعدتاً اگر آن اصول اولیه مراعات شود، یعنی آن قراردادی که عرض کردم، بر مبنای آن اصول اولیه به همان نتیجه می‌رسیم یعنی فرضیه ما این است که آنچه در معماری، هنرهای تجسمی و حتی طبیعت می‌بینیم و به چشممان زیباست اگر همین را نت‌نویسی کنیم

این تبدیل و ترجمه یک هنر به هنر دیگر تا چه حد بستگی به فرد مشاهده‌گر دارد؟ مثلاً اگر کاری را که شما کرده‌اید یک نفر دیگر هم روی همان معماری انجام دهد آیا به نتیجه یکسانی می‌رسید یا این‌که ممکن است نتیجه متفاوت باشد؟

قاعدتاً اگر آن اصول اولیه مراعات شود، یعنی آن قراردادی که عرض کردم، بر مبنای آن اصول اولیه به همان نتیجه می‌رسیم یعنی فرضیه ما این است که آنچه در معماری، هنرهای تجسمی و حتی طبیعت می‌بینیم و به چشممان زیباست اگر همین را نت‌نویسی کنیم یعنی آن فرم تجسمی را نت‌نویسی کنیم و آن نت را اجرا کنیم موسیقی به دست می‌آید که به گوش ما زیباست و این یعنی تطبیق وجه دیداری و شنیداری.

این ایده تا چه حد قابلیت دارد که بسط و گسترش پیدا کند آیا به این فکر کرده‌اید که این پژوهش را ادامه دهید یا آن را به صورت دامنه‌دارتری مورد مطالعه قرار دهید؟

در ذهنم هست که این کتاب را به‌صورت خلاصه منتشر کنم، یعنی اگر ناشری یا مؤسسه فرهنگی و هنری مثل کانون پرورش فکری پیش‌قدم شود می‌تواند اتفاق خوبی بیفتد. به این معنا که در این کتاب توضیح دهیم که چطور از نقطه شروع کنیم و بعد وقتی نقطه خط می‌شود و بعد تقسیم این خط به دو قسمت به موجزترین نسبت که در حقیقت همین ایجاز، زیبایی ایجاد می‌کند و این را به زبان خیلی ساده حالا یا با انیمیشن یا با کتابی که صفحاتش به ترتیب بیننده را ببرد به سمتی که خیلی ساده این مطالب را متوجه شود. اینجا به جهت این‌که ما از کتب قدیمی نقل کرده‌ایم بعضی مطالب شاید یک مقدار برای شنونده یا بیننده پیچیدگی داشته باشد اما اگر آن کتاب آماده شود با بیانی ساده و با استفاده از مدیا، طوری تبیین می‌کند که قابل استفاده برای طیف بیشتری از اهل فرهنگ و هنر باشد.

فهم ایده کلی کتاب تا چه حد بستگی به این دارد که مخاطب، فرآیند پژوهش شما را درک کند؟ یک وقتی هست که نتیجه ارائه شده برای مخاطب قابل درک است اما لزوماً به این معنا نیست که فرآیند پیچیده پژوهش را هم درک کند؛ در واقع پرسش این است که آیا مخاطب شما برای درک این ایده باید تا حدودی با حوزه معماری و موسیقی آشنایی داشته باشد یا این‌که می‌تواند بدون داشتن تخصص، به درکی نسبی از کلیت پژوهش شما برسد؟

مخاطب باید یک شناخت عمومی از هنر داشته باشد و ریاضیاتش هم خوب باشد چون در بخشی از کتاب، ما نسبت‌ها را در قالب ریاضی می‌بریم مثلاً مثل گام فیثاغورث، گام هارمونیک، گام زارل و بعد این‌ها را تطبیق می‌دهیم؛ اگر کسی ریاضیات خوبی داشته باشد خیلی سریع مطلب را درک می‌کند. اما کتابی که عرض کردم می‌تواند از نقطه شروع شود و بعد تصاویر؛ اول خط و بعد سطح و بعد تصاویر می‌توانند خیلی راحت جایگزین و مقایسه شوند. یا حتی می‌تواند به صورت یک انیمیشن باشد که سفر نقطه به خط و سطح و بعد ایجاد زیبایی در هنرهای تجسمی عکاسی، نقاشی، معماری و موسیقی را نشان دهد.

مخاطب باید یک شناخت عمومی از هنر داشته باشد و ریاضیاتش هم خوب باشد چون در بخشی از کتاب، ما نسبت‌ها را در قالب ریاضی می‌بریم مثلاً مثل گام فیثاغورث، گام هارمونیک، گام زارل و بعد این‌ها را تطبیق می‌دهیم

بنابراین معتقدید این کتاب اگر به زبان ساده‌تر ارائه شود مخاطبان از هر طیفی می‌توانند ایده شما را درک کنند؟

قاعدتاً همین‌طور است.

پس می‌پذیرید که مخاطبان کتاب در حال حاضر طیفی خاص هستند؟

بله می‌پذیرم. و البته قرار هم نیست که هر کتابی که چاپ می‌شود مخاطب عام داشته باشد. این کتاب دو گروه مخاطب دارد بعضی از مخاطبان هستند که به زیبایی‌شناسی و هنر علاقه‌مندند که مطالب فصول اولیه کتاب کاملاً در این زمینه است و گروه دوم، مخاطبانی که متخصص موسیقی یا متخصص معماری هستند.

در کشورهای دیگر بسیار اتفاق افتاده که نظریه‌های بزرگ و جریان‌ساز از دل پایان‌نامه‌ها بیرون آمده‌اند و به عبارتی مصدر و مبدا تولید فکر شده‌اند، با توجه به این‌که ایده‌ای که شما روی آن کار کرده‌اید ایده‌ای جدید است فکر می‌کنید تا چه حد این قابلیت را دارد که در آینده بتواند رویکرد و جریانی نو را در این حوزه پدید آورد؟

خوب قاعدتاً کارهایی که فکر شده انجام شده باشند معمولاً این اتفاق در موردشان می‌افتد، من ادعایی در این مورد ندارم اما خیلی برای این پژوهش زحمت کشیده‌ام و خوب اساتید بزرگی مثل استاد دکتر هادی ندیمی، استاد شهرستانی و مرحوم استاد داریوش صفوت اساتید من در جریان شکل‌گیری این کار بوده‌اند که استاد ندیمی عزیز، استاد راهنما و دو استاد بزرگوار دیگر استاد مشاور بودند. هر چه کار جلوتر می‌رفت دکتر ندیمی بیشتر به ذوق می‌آمد و می‌گفت اصلاً فکر تحویل نباش برو باز هم کار کن. این کتاب را که می‌بینید از میان حجم عظیمی از یادداشت‌ها در آمده که جمع‌بندی‌اش هم سخت بود و دکتر ندیمی با حوصله و هوشمندانه مرا راهنمایی کردند و خدا را شکر می‌کنم که به نتیجه رسید. در مورد این‌که از دل این پایان‌نامه مطلبی در بیاید شاید خیلی اتفاقات الان افتاده؛ دکتر ندیمی چند سال بعد به من گفتند این کار تو برکت داشت؛ گفتم چرا؟ گفتند چون اکثر بچه‌هایی که وارد رشته معماری شده‌اند این کتاب را خوانده‌اند. و آن زمان البته در مخزن کتابخانه دانشگاه شهید بهشتی بود و هنوز چاپ نشده بود و اکثر دانشجوها یک مقاله راجع به این کار داده‌اند.

آیا اطلاع دارید که پس از شما کسی در این زمینه کار کرده باشد؟

از این کتاب، دانشجویان به‌عنوان کتاب مرجع «از گذر گِل تا دل» در موسیقی و معماری استفاده می‌کنند و آقای دکتر ندیمی می‌گفتند که مقالات زیادی در این زمینه سامان یافته است.

در دسترسی به منابع با مشکل خاصی مواجه نبودید؟

کتاب the power of limits یکی از منابعی بود که من سال‌ها پیش در سفری که به آمریکا داشتم به دست آوردم. یک نوازنده و ساز نده ساز بود که به کنسرت ما آمده بود و بعد از اجرا گفت برویم به کارگاه من؛ کارگاه ایشان بسیار جالب بود، مثلاً تمبک در اندازه‌های مختلف و ساز کششی _ نه به شکل کمانچه اما صدای کمانچه می‌داد_ در اندازه‌های مختلف ساخته بود؛ ایشان این کتاب را همان‌جا به من هدیه داد که برای من خیلی جالب بود. کتاب دیگر یعنی the sacred geometry را هم از آقای دکتر حافظی که در خارج از کشور بودند خواهش کردم برایم آورد. از کتابخانه دانشگاه تهران و دانشگاه شهید بهشتی و دانشگاه هنر هم استفاده کردم و بنابراین زمینه این مطالعه تا حد زیادی برایم فراهم بود و البته بعضی موارد را که روی نسبت‌های موسیقی بود مثلاً روی طول سیم ساز، خودم اندازه‌گیری می‌کردم. از نظر زمان هم استاد عزیز، جناب دکتر ندیمی چون موضوع برایشان جالب بود، بزرگوارانه محدودیتی برای من نگذاشت و بحمدالله کار انجام شد.

کتاب شما در پنج فصل و بیش از ۱۱۰ زیرعنوان در ۳۱۰ صفحه سامان یافته؛ آیا زیاد بودن عناوین و موضوعات به نسبت حجم کتاب به این معناست که شما مباحث را به صورت خلاصه و در حد طرح مسئله بیان کرده‌اید؟

نه این‌طور نیست، فصل‌ها و بخش‌های مختلف بر اساس سیر مطالعه نوشته شده‌اند و قاعدتاً هر چه مجمل‌تر باشد بهتر است با این حال در حدی که لازم بوده توضیح داده شده است.

به عنوان جمع‌بندی بحث اگر بخواهید کلیدی‌ترین ایده کتابتان را به طور خلاصه بگویید چه خواهد بود؟

ببینید نسبت در معماری، نسبت طول است و عرض است و ارتفاع که این، حجم را برای ما می‌سازد، یعنی سه بعد دارد. اما در موسیقی ما یک بعد داریم و آن یک بعد، زمان است. در معماری و مجسمه‌سازی سه بعد، در گرافیک و نقاشی دو بعد (طول و عرض) داریم، در عکاسی هم دو بعد داریم که آن سه بعد را در دو بعد به تصویر می‌کشد؛ پس مبنای همه آن‌ها مکانی است و اینجا در موسیقی مبنایمان زمانی است، یعنی یکدفعه ما از حصر مکان در می‌آییم و به حصر زمان می‌رسیم یعنی بستر شکل‌گیری موسیقی زمان است و بستر شکل‌گیری معماری مکان است؛ بنابراین: معماری، موسیقی مکان است و موسیقی، معماری زمان است.

یعنی در حقیقت همین نسبت‌هایی که در معماری داریم وارد موسیقی می‌شوند یعنی مثلاً وقتی در موسیقی می‌گوئیم یک پرده، یعنی یک عدد که حاصل فرکانس نت بعدی به نت قبلی است. در معماری نسبت طول به عرض یا ارتفاع به طول و جدا جدا این نسبت‌ها را بررسی می‌کنیم. یک مثال کوچک: در معماری یک اتاق شش در چهار داریم، در عکاسی عکس شش در چهار داریم یا اتاق سه در چهار داریم، فرش سه در چهار داریم، عکس سه در چهار داریم، خوب حالا ما می‌گوئیم اگر همین اتفاق در موسیقی بیفتد آیا همان می‌شود؟ وقتی شما گام را رسم می‌کنید اول می‌نویسید «دو» بعد «ر» بعد «می» بعد «فا» بعد «سل».. تا دوی اکتاو؛ «دو» را اگر ۶ فرض کنیم «فا» می‌شود ۸ «سل» می‌شود ۹ و «دو» بعدی می‌شود ۱۲؛ حالا نسبت این‌ها را به دست بیاورید: یکی می‌شود «فا» به «دو»، یکی می‌شود «سل» به «دو» یکی می‌شود ۸ به ۶ یکی می‌شود ۴ به ۳؛ یعنی همان سه در چهاری که در معماری و هنرهای تجسمی داشتیم همان سه در چهار اینجا اتفاق می‌افتد و جالب اینجاست که در مبحث هارمونیک در موسیقی می‌گویند این دو نت هارمونی هستند یعنی همزمان اگر شنیده شوند برای گوش ما مطبوع‌اند پس در بحث زیبایی‌شناسی خیلی راحت همان اتفاقی که در معماری می‌افتد در موسیقی هم می‌افتد.

بینید نسبت در معماری، نسبت طول است و عرض است و ارتفاع که این، حجم را برای ما می‌سازد، یعنی سه بعد دارد. اما در موسیقی ما یک بعد داریم و آن یک بعد، زمان است

یک نکته بیش نیست غم عشق و وین عجب / از هر زبان که می‌شنوم نامکرر است. یا جامی می‌گوید: عالم همه شیشه‌های گوناگون بود / افتاد در او پرتو خورشید وجود / هر شیشه که سرخ بود یا زرد و کبود / عالم به همان رنگ در آن شیشه نمود.

حالا عرفا چه می‌گویند؟ می‌گویند این عالم (طبیعت) و هنر، تجلی جمال خداوند است چون جلال خداوند را ما در این دنیا اصلاً نمی‌توانیم تصور و یا تحمل کنیم؛ در حقیقت نمود جمالی حضرت حق است؛ جامی هم دارد همین حرف را می‌زند. ما وقتی بررسی ریاضی هم می‌کنیم می‌بینیم مبنایش همین است و همین اتفاق می‌افتد و من این پروژه را از این جهت خیلی دوست دارم، نه این‌که نوشته خودم را دوست داشته باشم از این جهت که سیری را به آدم می‌دهد که آدم حس می‌کند هر چه در این عالم هست و زیباست نمودی است از زیبایی حضرت حق. در ازل پرتو حسنت ز تجلی دم زد / عشق پیدا شد و آتش به همه عالم زد.

این در حقیقت وجه ریاضی کاربردی و آنالیتیکالش را نشان می‌دهد یعنی مبنای زیبایی‌شناسی در معماری، در موسیقی، در هنرهای تجسمی و به‌طور کلی در همه هنرها یکی است؛ یک جا بستر شکل‌گیری‌اش مکان است و یک جا بستر شکل‌گیری‌اش زمان است.

به این ترتیب طبق گفته شما هر هنری می‌تواند قابل تبدیل و ترجمه به یک هنر دیگر باشد؟

قاعدتاً همین‌طور است چون مبنای زیبایی‌شناسی هنرها یکی است. البته تخصص من معماری و موسیقی است این را باید افرادی که در قصه‌نویسی، شعر، سینما و دیگر هنرها هستند تحلیل و مقایسه کنند.

مثلاً در هنر مجسمه‌سازی چنین تحلیل و مقایسه‌ای تبدیلی ممکن است؟

دقیقاً. اصلاً مجسمه‌سازی را شما منطبق با معماری بگیرید. چون آنجا هم طول و عرض و ارتفاع را داریم و این نسبت‌های طولی، عرضی و ارتفاعی است که در مجسمه زیبایی می‌آفریند.

کاری که شما در مورد معماری اصفهان کرده‌اید اگر قرار باشد مثلاً در معماری غربی چنین انطباقی صورت گیرد، قاعدتاً نوع دیگری از موسیقی شکل می‌گیرد؟

ببینید مبنایش یکی است. در واقع ما یک دستگاه اندازه‌گیری به شما معرفی می‌کنیم یا مثلاً یک اپلیکیشن معرفی می‌کنیم و می‌گوئیم شما طول ساختمان را بگذار بعد شکستگی‌هایش را بگذار، عرض ساختمان را هم بگذار و بعد فواصل تکراری‌اش را هم بگذار و در نهایت یک موسیقی به دست می‌آید. آن چیزی که در غرب هست با موسیقی فعلی‌اش تناسب دارد و دقیقاً همین اتفاق دارد می‌افتد؛ همان‌طور که ما هم در موسیقی متأسفانه داریم به سمتی می‌رویم که ریزه‌کاری‌ها و جزئیات و زیبایی‌هایی که به آن‌ها افتخار می‌کنیم آرام آرام دارد در فرهنگ غربی مضمحل می‌شود. شما وقتی مسجد شاه اصفهان را بررسی می‌کنید باید از آن طرف هم معماری گوتیک را بررسی کنید؛ یعنی آن معماری که شاهکار است در اروپا؛ این طرف هم این معماری شاهکار است در ایران. بحث کلی ما یکی است اما وقتی معماری مناطق کویری را بررسی می‌کنیم فواصل در نمای معماری به هم نزدیک می‌شوند غم بیشتر می‌شود؛ فواصل نزدیک موسیقایی هم القا حزن می‌کند مثل دشتی یا کرد بیات یا شوشتری یا شور. بر اساس فواصل نما یکی از فرم‌های موسیقایی ذکرشده انتخاب می‌شود حال اگر فواصل به نسبت تناسبات انسانی بلند و مرتفع باشد باید دستگاهی متناسب با آن انتخاب شود مثلاً برای پرسپولیس (تخت جمشید) چهارگاه و برای پل خواجوی اصفهان ماهور مناسب‌تر است.

تا به حال نقدی برای کتابتان نوشته شده؟

نه. اما اگر عزیزانی این کار را بکنند من استقبال می‌کنم تا اگر اشتباهی دارم اصلاحش کنم.

کتابتان تجدید چاپ هم شده؟

نه. تجدید چاپ نشده، اما احتمالاً در آینده‌ای نزدیک این اتفاق بیفتد.

کتاب در بعضی قسمت‌ها اشکال ویرایشی و سجاوندی دارد به نظر می‌رسد کتاب ویراستاری نشده؛ همین طور است؟

کتاب چند بار بازخوانی شده و اگر کلمه یا علامت ویژه‌ای از نظر افتاده باشد در چاپ بعدی اصلاح خواهد شد.

این پروژه چقدر زمان برد از زمان آغاز تا چاپ کتاب؟

معمولاً دوره دکترا دو الی سه سال است ولی این کار نزدیک به چهار سال زمان برد.

و سخن پایانی؟

اول این‌که:

محور عالم محبت است و به دیدار محبوب باید شاد و غزل‌خوان رفت، پس عالم طرب‌سرای محبت است و زمانی روی آبادانی و عمران به خود می‌گیرد که طاق ابروی یار، معمارِ آن شود وجلوه‌ای از زیبایی خویش به ما بنماید.

طربسرای محبت کنون شود معمور

که طاق ابروی یار منش مهندس شد

و دوم:

من این حروف نوشتم چنان‌که غیر ندانست

تو هم ز روی کرامت چنان بخوان که تو دانی

حافظ