الیوراستون:امپراطوری آمریکا رو به زوال است

الیور استون: این ایده تیری بود. سال پیش برای اولین بار (برای جشنواره فیلم لومیر به دبیری تیری فرمو) برای نمایش «متولد چهارم ژوئیه»، به لئون رفتم، و او به من گفت: «سال بعد، سی‌اُمین سالگرد «جِی‌اِف‌کِی» است؛ ما دوست داریم که در فرانسه از آن تجلیل کنیم؛ فیلم ویژه‌ای برای ما است.» پیشنهاد کردم که نسخه برش کارگردان فیلم را نمایش بدهیم، که کمتر دیده شده است.

ددلاین: کنار ساحل، آخر شب جالبی می‌شود؛ البته زمان فیلم تقریباً بلند است…

استون: سه ساعت و ۲۸ دقیقه است. فیلم اصلی هم سه ساعت و ۱۰ دقیقه. حتی فیلم اصلی هم در سال ۱۹۹۱ از محدودیت‌ها بالا زد؛ در قراردادم با برادران وارنر سقف زمان فیلم سه ساعت بود. اما چون سر موعد کار را تمام کردیم، اجازه دادند زمان فیلم بالاتر برود – بدون هیچ پیش‌نمایشی – که در آن زمان اتفاق نادری بود.

* پس استودیو ایمانش به شما را نشان داد.

– فکر نمی‌کنم مدیریت جدید وارنر الآن به فیلم یا مستند دست بزند.

* بخاطر دلایل تجاری؟

– همیشه این را می‌گویند، اما مجبور بودند اعتماد کنند؛ تری سِمِل و باب دالی، در تیم مدیران وارنر، به فیلم باور داشتند. یک فیلم بالای سه ساعت همراه با گزاره‌های زیاد. درآمد خوبی هم داشتیم (فروش بیش از ۲۰۰ میلیون دلار در جهان).

* این مستند جدید چطور پایش به میان آمد؟

– تهیه‌کننده‌ام، راب ویلسون گفت: «بیا یک مستند بسازیم که به مردم نشان بدهیم گزاره‌های بیشتری در این قضیه وجود دارد.» در آن زمان اعتبار و اصالت فیلم («جِی‌اِف‌کِی») زیر سوال رفته بود. البته حمایت زیادی هم از ما شد. راجر ابرت گفت: من تاریخ‌دان نیستم، منتقد فیلم هستم، اما برایم مشخص است که روایت این فیلم درست به نظر می‌آید.» فضای شک و تردید بود.

* مستند بر اساس اسنادی که عمومی هستند اما در جریان اصلی رسانه بازتاب نداشته‌اند، بعضی از مسائل تاریک و مبهم ترور را آشکار می‌کند.

– همه شواهد اولیه غلط هستند. تفنگ، اثر انگشت، پرتاب‌شناسی، مسیر گلوله؛ همه و همه غلط هستند. و کالبدشکافی هم بزرگ‌ترین ناکامی در این قضیه بود.

* فراتر از مستند، آیا در این قضیه پایانی هم وجود دارد؟ آیا این تحقیق و تفحص می‌تواند به مسیر دیگری برود؟

– بجز خاطرات مردم، تنها چیزی که برای‌مان باقی مانده، اسناد نهایی است. این اسناد سانسور شده‌اند. دونالد ترامپ گفت که همه اسناد را منتشر می‌کند، اما در عرض چند ساعت نظرش عوض شد. اسناد کمی وجود دارد. این مستند بهترین جمع‌بندی این پرونده است، درحالی‌که ما هنوز همه اسناد را هم نداریم.

* آیا دیدن مستند، نتیجه رضایت‌بخشی برای شماست؟

– در وجدانم حس بهتری دارم. حمله کردن به نسخه دراماتیزه شده یک اتفاق راحت است، باید یک پرونده دراماتیک داشته باشید.

* مستند از نظر محتوا بسیار حجیم و متراکم است، آیا در نظر نداشتید که مستند را سریالی بسازید؟

– ما یک نسخه چهار ساعته هم داریم. فکر می‌کنم در چندتا از پلتفرم‌های شمال آمریکا بصورت پیش از موعد نمایش داده شد و آن‌ها نخواستند خودشان را درگیر موضوع کنند. الآن فقط نسخه ۲ ساعته را نمایش می‌دهیم؛ روایت ساده‌تر و خطی‌تری دارد. این‌جا در فرانسه کارهای زیادی می‌کنیم (آلتیتود برای انتشار مستند در مناطقی شامل استرالیا و اسپانیا قرار داد بسته است). نمی‌دانم آمریکا چطور می‌خواهد ورود کند. اگر مستند را در آمریکا نمایش ندهند، بنابراین بطور قطع در کشور یک جای کار اشتباه است، یک پوسیدگی و خرابی وجود دارد.

* ظاهراً فعلاً شما فقط مستندهای سریالی می‌سازید؟

– قاعده و قانون نیست. من از ساخت مستندهای سریالی حس رضایت‌مندی می‌کنم، چون مهم هستند. در حال حاضر روی یک پروژه در مورد انرژی‌های پاک کار می‌کنم، چون حیاتی است و برای جهان اهمیت دارد. ما باید سیستم‌های انرژی‌مان را تغییر بدهیم. یک سال و نیم است که با دانشمندان دارم روی این پروژه کار می‌کنم.

* آیا احساس می‌کنید در مستندهای‌تان عاملیت بیشتر و دست بازتری دارید؟

– بله. اما مستند هم مسائل خودش را دارد و برای رساندنش به پخش به زحمت می‌افتم.

* بهترین روش توزیع برای «بازبینی جِی‌اِف‌کِی» چیست؟ آیا می‌خواهید اکران سینمایی داشته باشد؟

– من نگران این مسأله نیستم؛ فقط می‌خواهم به بخشی از مردم برسد. خرید حق پخش مستند از سوی کشورهای دیگر بطور جداگانه نیز بخشی از مشکل را حل می‌کند. برای ایالات متحده می‌توانیم آن را در یوتیوب قرار بدهیم ولی در آن صورت انتشارش رایگان است؛ افراد در این فیلم سرمایه‌گذاری کرده‌اند.

* در مورد آمریکا، می‌خواهید که مستند تا جای ممکن به دست همه برسد…

– بله، ایدئال این است که نتفلیکس مستند را پخش کند اما نتفلیکس شرکت عجیبی است؛ همیشه درباره الگوریتم‌هایشان و از این دست موارد صحبت می‌کنند.

* آن‌ها در چهار دوره اخیر، برنده سه اسکار شده‌اند.

– حداقل دوتایشان پروپاگاندا بود. من را شوکه کرد.

* کدام‌شان؟

– «کلاه‌سفیدها» (که سال ۲۰۱۷ برنده جایزه بهترین مستند کوتاه شد)، که یک مشت مزخرف بود. خبرنگارهای مستقل کاملاً آن را افشا کردند. «ایکاروس» که در مورد رسوایی دوپینگ روسیه بود هم زیر سوال است، چون هیچ‌وقت دیدگاه طرف مقابل را مطرح نمی‌کند. محروم کردن هویت روس به‌عنوان یک ملت بخشی از کمپین بین‌المللی برای مشروعیت‌زدایی از رژیم پوتین است. ماجرا بیخ‌دار است. در واقع می‌خواهند به روسیه حمله کنند؛ این ماجرا مثل «جنگ گرم» است.

* در زمینه سیاست، چشم‌انداز شما از وضعیت بایدن چیست؟

– من به بایدن رأی دادم. و البته بخاطرش از طرف دنبال‌کننده‌های فیس‌بوکم زیاد مورد شماتت قرار گرفتم. بدون سر و صدا بهش رأی دادم. فکر می‌کردم ترامپ خطرناک است؛ نامتعادل و غیرقابل پیش‌بینی و کنترل است؛ نگران مسأله هسته‌ای بودم. حداقل به نظر می‌رسد بایدن کمی فروتنی در خودش داشته باشد. انسان باید به رقم خوردن بهترین‌ها امیدوار باشد اما باتوجه به عقبه بایدن، احتمالاً شاهد تغییر سیاست قابل توجهی نباشیم.

* آیا زمان ساختن فیلم ترامپ رسیده یا زخمش هنوز خیلی تازه است؟

– من اگر بخواهم در موردش فیلم بسازم، کمدی یا طنز می‌سازم؛ «دابلیو» (فیلم استون درباره جورج دابلیو. بوش) هم همین‌طور بود. مسأله ترامپ خیلی حزبی و سیاسی شده و می‌گویند بدترین رئیس‌جمهور تاریخ آمریکاست ولی درست نیست؛ بدترین رئیس‌جمهور بوش بود؛ از نظر خسارتی که به دنیا زد؛ شکی در آن نیست. اما در دوره ترامپ او فقط نتوانست مسائل را حل کند و باعث بیشتر شدن آشفتگی‌ها شد.

فقط در صورتی که یک کاندیدای صلح‌طلب واقعی به قدرت برسد، آمریکا تغییر می‌کند. آمریکا از زمان کندی تغییری نکرده است زیرا در پشت پرده آژانس‌های اطلاعاتی و ارتش عنان تصمیم‌گیری برای مسیر حرکت دولت آمریکا را در مسائل بزرگ مثل حوزه راهبردی و امنیت ملی به دست گرفتند. از آن زمان قدرت تمام رئیس‌جمهورها برای ایجاد تغییرات ملموس، محدود بوده است.

* به نظر شما آیا امکان دارد که در قرن ۲۱ هم شاهد مسأله‌ای مثل ترور جان اف کندی باشیم؟ در صورتی که چنین اتفاقی بیفتند، تمام کسانی که در راهپیمایی شرکت می‌کنند فیلم ترور را در موبایل‌هایشان خواهند داشت.

– هیچ‌وقت آن اتفاق تکرار نمی‌شود؛ در ماجرای کندی کارشان بسیار ضعیف بود، اشتباهات زیادی کردند. امکان ترور وجود دارد، اما آن زمان ما ساده و ناآگاه بودیم؛ هرچه که حکومت می‌گفت باور می‌کردیم.

* آیا معنی‌اَش آن است که شبکه‌های اجتماعی موجب دموکراتیک‌تر شدن جامعه شده‌اند؟

– از بسیاری جهات بله؛ با این‌که این شبکه‌ها خیلی از افراد را بخاطر بیان مسائل به اصطلاح «اهانت‌آمیز» از دسترسی محروم کرده‌اند. به نظرم این اشتباه است. الکس جونز شاید در بعضی مسائل دیوانه به نظر برسد، اما ممکن است در برخی از مسائل دیگر حرف‌های درستی بزند. حتی محروم کردن ترامپ هم اشتباه است. سانسور مستولی شده، ترس از توهین، و زدن حرف اشتباه حقیقتاً برخلاف رؤیای آمریکایی است.

من در گذشته در نیویورک تایمز یادداشت می‌نوشتم و دیدگاهی را مطرح می‌کردم اما در ۲۰ سال اخیر این روند متوقف شده است. نوام چامسکی نمی‌تواند برای هیچ رسانه جریان اصلی بنویسد.

* آیا دلیلش تا حدودی به تغییر ذائقه مردم برنمی‌گردد؟

– خیر. هدایت شده است. یک امپراطوریِ هراسان از زوال نسبت به همه‌چیز حساس می‌شود و حالت تدافعی می‌گیرد.

* با نگاه به گذشته، آیا نکته‌ای در «جِی‌اِف‌کِی» وجود دارد که حالا آن را باور نداشته باشید؟

– زیاد به این موضوع فکر کرده‌ام. قرار است یک‌شنبه فیلم را دوباره تماشا کنم، می‌توانید دوشنبه این سوال را بپرسید. سوال مهمی است.

* اجازه بدید با سوال مفرحی گفتگو را به پایان ببریم. شما تعداد زیادی فیلم داشته‌اید که به ثمر نرسیده‌اند، مثل پروژه «مارتین لوتر کینگ»، برای انجام نشدن کدام یکی از آن‌ها افسوس می‌خورید؟

– همه‌شان. «اِویتا»، عشق اولم بود. خیلی سخت روی آن کار کرده بودم؛ قرار بود مریل استریپ در آن بازی کند اما مسأله زمانی امکان انجام پروژه را گرفت. سال‌ها بعد با میشل فایفر سراغش رفتم؛ تقریباً داشت جواب می‌داد. آلن پارکر پروژه را قاپید و با مَدونا شلم شوربایی درست کرد. من اخراجش کرده بودم (منظور مَدونا است).

روی «مارتین لوتر کینگ» دوبار کار کردم؛ پروژه محکوم به شکست بود چون من سیاه‌پوست نیستم. و ماجرای پروژه «لای من» (درباره قتل عام ۱۹۶۸) هم غم‌انگیز بود؛ به ساخت خیلی نزدیک شدیم؛ سه هفته مانده بود به شروع فیلم‌برداری در تایلند.

* از طرف دیگر، نسبت به کدام یک از فیلم‌هایی که ساختید حس غرور و افتخار دارید؟

– خوشبختانه به همه‌شان افتخار می‌کنم. نمی‌خواهم خودشیفتگی از خودم نشان بدهم. فیلم‌ها مثل بچه آدم هستند. فکر می‌کنم «جِی‌اِف‌کِی» از همه بیشتر سر و صدا کرد؛ حتی بیشتر از «جوخه»؛ و بعد «متولد چهارم ژوئیه» اسکار برد. برای همه‌شان خودم را کشتم. پروژه‌های دِلی من بودند. من هیچ‌وقت برای ساختن فیلم پول نگرفتم؛ هیچ‌وقت ارزش‌هایم را نفروختم.