منبع سرمایه فیلمم قطعاً برایم اهمیت داشت/ معمای تحول «سرخ‌پوست»

در این فیلم نوید محمدزاده در نقش نعمت جاهد توانسته یکی از متفاوت‌ترین بازی‌های خود را ارایه بدهد به طوری که در همان زمان جشنواره بسیاری امیدوار بودند که او سیمرغ بلورین بهترین بازیگر نقش اول مرد را به خانه ببرد که در نهایت این سیمرغ روی دوش هوتن شکیبا برای بازی در «شبی که ماه کامل شد» نشست.

با نیما جاویدی کارگردان «سرخ‌پوست» که در خلاصه داستان آن آمده است: «سال ۱۳۴۷، یک زندان قدیمی در جنوب ایران به دلیل مجاورت با فرودگاهِ در حال توسعهٔ شهر در حال تخلیه است. سرگرد نعمت جاهد، رئیس زندان به همراه مامورانش در حال انتقال زندانیان به زندان جدیدند…» به گفتگو مپرداختیم که شرح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

آقای جاویدی شما در ژانری فیلم ساخته‌اید که در سال‌های اخیر کمتر شاهد فیلم‌هایی در این حوزه بوده‌ایم؛ فیلم‌های معمایی که کمتر کسی به سراغش می‌رود. فکر نمی‌کنید کمی ریسک کردید؟

واقعیت این است که این‌جوری نیست که بشینم بگویم حالا امروز یک چیزی در فلان ژانر بنویسم بلکه داستانی به ذهنم می‌آید و ممکن است از آن قصه و ایده خوشم بیاید و به سراغش بروم. در حین نوشتن آرام آرام کانسپت، تم، ژانر و بقیه چیزهای کار برای خودم واضح می‌شود.

منظورم این است که موقع نوشتن حساب و کتاب نمی‌کنم. از این ایده‌ای که به ذهنم آمده خوشم آمده و روی آن کار کردم و تصمیم گرفتم ادامه بدهم و بعد از یک مدت متوجه شدم این فیلم مشخصات فلان ژانر را دارد و در عین حال قطعاً ریسک‌هایی هم دارد. اعتقاد دارم همه چیز داستان است و اینکه مکان و زمان و ژانر آنچه باشد مهم نیست. البته شاید این یک امتیاز هم باشد و مخاطب دیگر از فضاهای متفاوت و دنیاهای کمتر دیده شده استقبال می‌کند.

 شخصیت اصلی «سرخ‌پوست» با نام نعمت جاهد پر از تضاد است و گویا او می‌خواهد با این تضادها بجنگد.

بله. اساساً تضاد چه در پیرنگ و چه در شخصیت‌پردازی امر جذابی است. یک شخصیت هرچقدر ابعاد و تضادهای بیشتری داشته باشد به نظرم جذاب‌تر است همانطور که گفتید نعمت جاهد دقیقاً همینطور است. یعنی ابعاد مختلفی دارد. برای مثال در عین حال که یک فرد بسیار ظاهراً بی رحمی است اما قلب رئوفی هم دارد یا هرچند به شدت منطقی است اما احساساتی نیز هست.

من دوران سربازی‌ام را در سن بیست و یکی سالگی در نیروی انتظامی گذراندم. بنابراین فضای نظامی‌گری از جنس پلیس را می‌شناختم، مناسبات آن‌ها را می‌دانستم و چگونگی رابطه یک رییس با پایین دستش برایم بیگانه نبود. این فیلم هم درباره پلیس ۵۰ سال پیش است و فکر نمی‌کنم پلیس آن زمان با حالا تفاوت چندانی از این نظرها داشته باشد.

ضمن اینکه من در مسیر پیدا کردن کاراکتر متریال کمی داشتم چون در حال نگارش فیلمنامه‌ای بودم که خودم اصلاً هیچ تصویری از آن موقع نداشتم. سخت‌تر از آن هم اینکه در هیچ کجای دنیا و در هیچ زمانی از مکان‌هایی امنیتی تصویر و ویدیوی چندانی بیرون نمی‌آید به طوری که یادم است به کتابخانه ملی هم سر زدم و متوجه شدم حتی کتاب‌هایی در این باره کم است در حالی که ناامید شده بودم، متوجه شدم یکی از خبرگزاری‌ها با رییس زندانی به نام تیمسار کورنگی که در دهه ۴۰ این شغل را داشته، مصاحبه کرده است.

وقتی محاسبه کردم دیدم احتمالاً او حالا باید ۹۰ سال سن داشته باشد به همین دلیل با ناامیدی به دنبال او گشتم اما او را در نهایت پیدا کردم. هرچند ابتدا طول کشید با هم ارتباط برقرار کنیم اما بعدش به من لطف کرد و ساعت‌های زیادی با هم صحبت کردیم چون در دهه چهل، هم سن و سال کاراکتر نعمت جاهد و رییس زندان شهرستان‌ها هم بوده است. او به من کمک زیادی کرد و همان زمان دریچه بزرگی برای من باز شد. بخشی از شخصیت نعمت جاهد را از طریق مصاحبه با تیمسار کورنگی توانستم پیدا کنم.

آقای کورنگی حقوق خوانده بود، شعر می‌گفت و کتاب می‌خواند و این موارد برایم عجیب بود چون به طور مرتب به این فکر می‌کردم که او سال‌های سال رییس زندان بوده و چطور ممکن است این روحیات را داشته باشد ولی از آنجا به این تضاد رسیدم. انگار نعمت جاهد ما بعد از پایان فیلم و از سر گذراندن آن تجربه تبدیل به تیمسار کورنگی می‌شود یعنی بعد از اینکه نسبت به خودش شناخت جدیدی پیدا می‌کند این اتفاق می‌افتد.

برای مثال یک چیز جالب این بود که تیمسار می‌گفت من از پشت بلندگو برای زندانیان کتاب می‌خواندم که من فکر می‌کنم این خیلی عجیب است. ضمن اینکه من نمی‌دانستم در دهه چهل برای زندانی‌ها مددکاری وجود داشته است اما یک روز در صحبت‌های تیمسار متوجه این موضوع شدم و ایده خلق این مددکار از همین موضوع آمد و فکر کردم می‌توانم یک مددکار در فیلم بگنجانم تا آن فضای سرد و مردانه زندان را تلطیف کند. بنابراین آن مصاحبه هم در پیرنگ و هم در شخصیت پردازی به من کمک زیادی کرد.

من دوران سربازی ام را در سن بیست و یکی سالگی در نیروی انتظامی گذراندم بنابراین فضای نظامی گری از جنس پلیس را می‌شناختم، مناسبات آنها را می‌دانستم و چگونگی رابطه یک رییس با پایین دستش برایم بیگانه نبود، یعنی می‌شود گفت که بخشی از «سرخ‌پوست» الهام گرفته از زندگی تیمسار کورنگی است؟

نه این‌طور نیست. صحبت‌هایی که تیمسار کورنگی می‌کرد و خاطراتی که می‌گفت به من کمک می‌کرد که ایده پردازی کنم برای مثال یک بار در بین صحبت‌هایش به این موضوع اشاره کرد که در زندان آبادان، زندانی‌ها شورش کرده بودند و ما از گاز اشک آور استفاده کردیم و من متوجه شدم در آن زمان هم استفاده از چنین چیزی وجود داشته است چون باتوجه به اینکه استفاده از سلاح گرم در داخل زندان خطرناک است، مامورها مسلح به سلاح گرم نیستند بنابراین آن سکانس از این خاطره آمد چراکه من فهمیدم پتانسیلی به نام گاز اشک آور وجود داشته است.

 یکی از نکات جالب فیلم شما، فیلمنامه پله به پله آن است؛ به طوری که رفته رفته با لایه‌های ناخودآگاه نعمت جاهد آشنا می‌شویم و تحول شخصیت صورت می‌گیرد. 

بله. واقعیت این است که تحول شخصیت بخش مهمی در شخصیت پردازی است. البته من این موضوع را در فیلم قبلی‌ام «ملبورن» هم تجربه کرده بودم با این تفاوت که در آن فیلم کاراکتر اصلی از خوب به بد تبدیل می‌شد اما در اینجا شخصیت قصه از بد بودن به خوب شدن تحول پیدا می‌کند و من فکر می‌کنم این برای مخاطب جذاب است که در پروسه دیدن فیلم احساس کند کاراکتری که با او همراه است، دچار تغییر می‌شود.

من از اول می‌دانستم که می‌خواهم این کار را بکنم به همین دلیل شروع به یک سری از کدگذاری‌ها کردم. چیزی که می‌گویید درست است یعنی شخصیت قصه آرام آرام لایه‌های مختلف را نشان می‌دهد. حتی از یک جایی به بعد لباس نظامی خود را عوض می‌کند و گویا برای مراسم صحنه پایانی آماده می‌شود. این بخش برایم مهم بود چراکه به نظرم اگر کاراکتر پیچیده نباشد و قابل پیش‌بینی باشد، جذاب نیست.

 البته در این تحول شخصیت، فیلمبردار با شما همراه بود و در سکانس‌های حساس سر بزنگاه می‌رسید و با این تحول همراه می‌شد…

بله من هومن بهمنش فیلمبردار این اثر را قبل از «ملبورن» می‌شناختم و با هم در «ملبورن» همکاری کردیم در فاصله این ۲ فیلم هم با یکدیگر ارتباط داشتیم و همدیگر را خیلی خوب می‌شناختیم. ضمن اینکه سلیقه‌هایمان نیز تا حد زیادی به یکدیگر نزدیک است وقتی کارگردان و فیلمبردار به چنین شناختی از هم می‌رسند دیگر نیاز نیست توضیح زیادی بدهند زیرا با یک جمله کوتاه متوجه منظور یکدیگر می‌شدیم.

از سوی دیگر او فیلمبرداری است که بسیار در خدمت فیلم است یعنی خودش را به عنوان فیلمبردار کنار می‌گذارد به طوری که من بارها دیده‌ام که او نگران بازی بازیگران است در حالی که می‌تواند نگران نورپردازی، قاب‌بندی و… خودش باشد البته بخشی از این موضوع نشات گرفته از هوشمندی بهمنش است و می‌داند که اگر فیلم در پیکره کلی خوب از آب درنیاید کار او هم دیده نمی‌شود. من و هومن بهمنش همان آدم‌های سابق هستیم اما «سرخ‌پوست» با «ملبورن» خیلی متفاوت است بنابراین او کاملاً در خدمت متن و فیلم بود با این وجود نکته‌ای که وجود دارد این است که بن‌مایه‌های اصلی تحول شخصیت از فیلمنامه می‌آید ولی فیلمبردار با خلاقیتش کار را تکمیل می‌کند و قطعاً تاثیرگذار است.

 نعمت جاهد در این فیلم برای یافتن حقیقت گویی دچار یک جدال شخصی است و از یک جایی به بعد دیگر تنها پیدا کردن این حقیقت و اثبات خودش به خودش اهمیت پیدا می‌کند، این را قبول دارید؟

واقعیت این است که وقتی پیشنهاد ترفیع به نعمت جاهد داده می‌شود که همزمان با نقطه بحران اول فیلم است به هر حال انگیزه او برای پیدا کردن حقیقت بیشتر هم می‌شود و از آنجایی که از لحاظ کاراکتری مشخص است که یک فرد مغرور است، برای چنین آدمی بسیار برخورنده است که یک زندانی بتواند از زندان فرار کند بنابراین این کار به واسطه ترفیع به زندگی او گره می‌خورد برای مثال بارها خودش هم می‌گوید که اگر نتواند حقیقت را بیابد کارش را از او می‌گیرند و زندگی‌اش نابود می‌شود قطعاً این موضوع در تحول او تاثیر دارد و کار را برای تغییر و تحول قهرمان سخت‌تر می‌کند که البته این هدف من بود و می‌خواستم این جنگ بزرگ‌تر شود.

البته در قسمتی از فیلم می‌بینیم که او برگه ترفیع را گرفته اما همچنان به دنبال حقیقت است که بخشی از منطق روایی داستان را از بین می‌برد.

به نظرم این موضوع در درجه اول یک جواب منطقی دارد؛ اینکه گرفتن ترفیع به منزله ماندن در آن مقام تا ابدالدهر نیست یعنی نعمت جاهد بعدها هم باید نسبت به آن قضیه پاسخگوست.

ولی ما این قسمت را در فیلم نمی‌بینیم. نمی‌بینیم که اجباری به پاسخگویی داشته باشد.

من برای بالا بردن ریتم آن صحنه فیلم در تدوین چند دیالوگ را درآوردم و بعد متوجه شدم علت اینکه این سوال پیش می‌آید شاید همین باشد؛ در آن قسمت مانی حقیقی به عنوان مقام بالادستی نعمت جاهد دیالوگی داشت که می‌گفت: «همه چیز را تحویل بدهید و حتی اگر میز و صندلی در لیست کم بود بگویید من از اداره بدهم تا کم و کسری نداشته باشید» در واقع من با این دیالوگ می‌خواستم روی این مساله تاکید کنم که حتی یک میز و صندلی هم می‌تواند حکم ترفیع نعمت جاهد را جا به جا کند چه برسد به اینکه در تحویل زندانی‌ها کسری داشته باشد. بر همین اساس شاید اگر من آن دیالوگ را برنمی داشتم دیگر این سوال پیش نمی‌آمد.

فکر نمی‌کنید خانم مددکار به یکباره وارد داستان می‌شود و زمینه چینی چندانی برای او نشده است ضمن اینکه به طور مرتب به این زندان رفت و آمد دارد؟

نه اصلاً. او با هماهنگی و دستور رییس زندان به زندان رفت و آمد دارد و عضوی از تیم جویندگان است. در مورد شخصیت مددکار ما نباید یک چیز را فراموش کنیم آن هم اینکه این فیلم مربوط به نعمت جاهد است نه مددکار، کارکرد او مثل مدافع فوتبال است که قرار نیست گل بزند و ما هم نباید این انتظار را از او داشته باشیم. بنابراین به اندازه خود در این فیلم خوب عمل می‌کند.

ما در سینمای ایران به این موضوع عادت کرده‌ایم که چند کاراکتر اصلی داشته باشیم در حالی که من نه در «ملبورن» نه در «سرخ‌پوست» و احتمالاً نه در فیلم‌های دیگرم این گونه عمل نکرده و نمی‌کنم یعنی یک راوی، یک قهرمان و یک کاراکتر اصلی خواهم داشت.

شخصیت‌های بعدی مثل مددکار که کنار شخصیت اصلی چیده می‌شوند که در عین حال که پیرنگ را جلو می‌برند، مثل چراغی ابعاد مختلف شخصیت را روشن کنند و اگر آنها نباشند همه ابعاد شخصیت اصلی به وضوح دیده نمی‌شود برای مثال احساساتی بودن نعمت جاهد تنها به واسطه همان مددکار مشخص می‌شود اگر او نبود با معاون و اتاق‌دار که نمی‌توانست این احساساتی بودن را بروز دهد. یعنی بخش‌های ناشناخته کاراکتر نعمت جاهد به وسیله همان مددکار روشن می‌شود پس به نظرم کار خود را درست انجام داده است. اصلاً بخشی از تحول شخصیت نعمت جاهد به واسطه همان عشق کمرنگ رقم می‌خورد.

چرا کاراکتر سرخ‌پوست یا به تعبیری آن حقیقت گمشده را در فیلم نشان ندادید؟

واقعیت این است که بخشی از این موضوع برای خودم چالشی بود که می‌خواستم ببینم می‌توانم بدون نشان دادن او قصه را پیش ببرم یا نه و برایم همین مساله جذاب بود البته باید بپذیریم که فیلم تک راوی بود و یک نفر قصه را پیش می‌برد اگر می‌خواستم به جبهه مخالف فیلم بیایم باعث عدم انسجام در پیکره کلی داستان و احتمال بسیار زیاد فیلم دوپاره می‌شد بنابراین خودم نمی‌خواستم این کار را کنم مهمترین دلیلش هم این بود که نمی‌خواستم یک حقیقت گمشده را نشان بدهم. واقعیت این است که پلانی گرفته بودیم که در آن بخشی از حقیقت را نشان داده بودیم اما تست کردم و دیدم خوب نشده است و در تدوین درآوردم البته از همان ابتدا می‌دانستم که نمی‌خواهم از این بخش استفاده کنم ولی باز این موضوع را امتحان کردم. به نظرم دیدن سرخ‌پوست تا پایان فیلم، منطق نداشت اما فکر کردم که شاید بشود در زمان پیدا شدنش بخشی از حقیقت را دید اما در پایان دیدم فیلم بدون او هم جذاب است ولی بر اساس سلیقه خودم دوست داشتم این اتفاق نیفتد.

واقعیت این است که پلانی گرفته بودیم که در آن بخشی از حقیقت (تصویر سرخ‌پوست فراری) را نشان داده بودیم اما تست کردم و دیدم خوب نشده است و در تدوین درآوردم، فکر نمی‌کنید نعمت جاهد به صورت یکباره تغییر پیدا می‌کند؟ یعنی در حالی که تا دقیقه ۸۸ فیلم او به دنبال حقیقت است به یکباره از کنار این موضوع می‌گذرد.

نه این‌طور نیست. تغییرش هم به یکباره نبود او برای رسیدن به هدفی که از اول برایش مصمم بود تلاش می‌کند ولی باید توجه داشت که هدف او ۲ بخش دارد فقط بخش اول این است که او را پیدا کند. به نظرم این آدم در جنگی که با خود دارد پیروز می‌شود و به خودش ثابت می‌کند که در تمام عمرش هیچکس نتوانسته از دست او فرار کند و در نهایت تصمیمی که می‌گیرد ناگهانی نیست چون کدهای زیادی وجود دارد که نشان می‌دهد این تصمیم منطقی است. اگر نعمت جاهد یک آدم سنگدل و بی رحمی بود می‌توانستیم این تصور را داشته باشیم که او هرگز از این حقیقت چشم‌پوشی نمی‌کند اما ما زمینه‌های احساسی را در او می‌بینیم.

 البته برخی هم این تصور را داشتند که نعمت جاهد به واسطه همان عشق کمرنگ سعی می‌کند از این حقیقت چشم‌پوشی کند اما با توجه به اینکه ما زمینه چندانی از این عشق نمی‌بینیم تا نعمت جاهد به واسطه آن از حقیقت بگذرد، پایان‌بندی را از منطق خارج می‌کند. این را قبول دارید؟

همانطور که گفتم بخش عمده این موضوع به خاطر همان جدال درونی نعمت جاهد و پیروزی او بود اما درباره علاقه او به مددکار هم باید بگویم که می‌شود چنین برداشتی هم کرد اما به هر حال نعمت جاهد که نمی‌توانست در آن زندان از مددکار خواستگاری کند تا ما متوجه بشویم او به مددکار علاقه مند است بنابراین همان میزان علاقه‌مندی و همان میزان زمینه کافی بود.

سرمایه‌گذار فیلم شما آقای صادق رنجکشان است؛ کسی که به یکباره وارد سینما شد و به یکباره روی چند فیلم سرمایه‌گذاری کرد که همین امر باعث شد درباره پولی که او به سینما تزریق کرده است، شبهاتی ایجاد شود و مورد توجه رسانه‌ها قرار بگیرد. به عنوان کارگردان فیلم برای شما اهمیت داشت که چه کسی روی فیلمتان سرمایه‌گذاری می‌کند و حساسیتی در این مورد داشتید؟ 

قطعاً که اهمیت دارد. البته اینها چیزهایی است که باید با تهیه‌کننده در مورد جزییات آن صحبت کنید. اتفاقاً چند وقت پیش هم شنیدم ایشان به‌عنوان سرمایه‌گذار چند فیلم سینمایی، در مصاحبه‌ای توضیحات کاملی به دوستان دلسوزی که نگران این قضیه بوده‌اند، داده‌اند ولی واقعیت این است که معتقدم نباید با ایجاد شبهات بی‌اساس این فضا را ناامن کرد. چیزی که به امنیت روانی جامعه در هر بخشی آسیب بزند، قابل قبول نیست.

اینکه الان هر کس می‌خواهد در سینما سرمایه گذاری کند باید نگران این باشد که نکند در بدو ورود با تهمت و افترا مواجه شود نگران‌کننده و باعث تاسف است. خیلی از سرمایه‌گذارها به دلیل همین فضایی که ایجاد می‌شود پولشان را برمی‌دارند و به جای ساختن فیلم سینمایی که یک محصول فرهنگی است، در خوشبینانه‌ترین حالت می‌روند روی کوه برج می‌سازند که هم سود بیشتری دارد و هم اسمشان در رسانه‌ها به عنوان متهم البته ثابت نشده به تخلفات مالی مطرح نمی‌شود.

به‌راحتی اسم آدم‌ها را در کنار عباراتی که ممکن است باعث تخریب شخصیتشان شود می‌آوریم و فکر نمی‌کنیم که اگر شبهه‌ای که مطرح کردیم درست نباشد نه تنها کار غیراخلاقی‌ای کرده‌ایم بلکه آسیبی جدی به سینما وارد می‌کنیم.