وقتی مفهوم «نظارت» و «سانسور» خلط می‌شود

محمدمهدی عسگرپور کارگردان و تهیه کننده شامگاه جمعه اول مرداد مهمان برنامه «پرانتز باز» رادیو نمایش بود و توضیحاتی را درباره نظارت بر سانسور ارایه کرد.

در ابتدای گفتگو نیما رئیسی مجری برنامه ضمن اشاره به فعالیت عسگرپور در حوزه مدیریتی و کارگردانی، نظر او را در رابطه با نظارت و سانسور جویا شد.

عسگرپور پاسخ داد: این بحث طولانی و دامنه دار است و در طول چند دهه گذشته خیلی راجع به آن صحبت شده‌است. اساساً قبل از انقلاب هم مشخصاً در محدوده سینما، کمی تئاتر و بقیه حوزه‌ها این بحث‌ها وجود داشت. اما در چند دهه گذشته بعضی از این مفاهیم یک مقدار با همدیگر مخلوط شده‌اند. یعنی بحث نظارت یک بحث و بحث سانسور یک چیز دیگر است که ما در حال حاضر این ۲ را مترادف هم گرفته‌ایم و اساساً مترادف هم شده‌اند.

نظارت دولت به نیابت از مردم

وی افزود: همه معتقد هستند و می‌دانند که نظارت در تمام کشورها روی محصولات فرهنگی، توسط دولت‌ها به نیابت از مردم صورت می‌گیرد اما این مفهوم ممکن است در هر کشوری به یک چیزی تبدیل شود. مثلاً در یک کشور نظارت تبدیل به شورایی می‌شود که درجه بندی سنی را انجام می‌دهد و در بعضی کشورها دامنه‌اش گسترده‌تر می‌شود به همین ترتیب یک سری باید و نباید دیگری شکل می‌گیرد و تبدیل به دفترچه و کتابچه می‌شود.

عسگرپور ادامه داد: مدل‌های مختلف در دنیا تجربه شده است؛ آن چیزی که من متوجه شدم این است که در کشورهایی که اساساً مسئولیت به عهده سرپرست یک مجموعه بوده که در روزنامه ما مدیر مسئول و سردبیر را می‌شناسیم و در سینما و تلویزیون هم تهیه‌کننده‌ها می‌توانند مسئول تلقی شوند؛ مادامی که این مسئولیت کامل به آن‌ها واگذار نشود انگار یک جریان دیگری باید به نیابت از آن‌ها بیایند و این کار را انجام دهند. انگار همه ما پذیرفتیم که این مسئولیت دیگر تقسیم و بخشی از آن در دولت تعریف شده، بخشی در نهادهای دیگر تعریف شده و بخشی هم توسط تهیه کننده است.

عسگرپور: شما اگر به تهیه کنندگان سینما بگویید که نظر شما درباره برداشته شدن پروانه ساخت از سینما چیست؟ می‌بینیم که در فضاهای مطبوعات همه موافق هستند و می‌گویند که باید برداشته شود اما من در عمل بارها با این موضوع مواجه شده‌ام که خیلی از همکاران ما در سینما با این موضوع مخالف هستند، البته دلیل هم دارندوی تأکید کرد: ما فعلاً از این ناحیه لطمه دیده‌ایم، یعنی شما اگر به تهیه کنندگان سینما بگویید که نظر شما درباره برداشته شدن پروانه ساخت از سینما چیست؟ می‌بینیم که در فضاهای مطبوعات همه موافق هستند و می‌گویند که باید برداشته شود اما من در عمل بارها با این موضوع مواجه شده‌ام که خیلی از همکاران ما در سینما با این موضوع مخالف هستند، البته دلیل هم دارند. می‌گویند که شما وقتی این لایه نظارتی را برمی‌دارید ما با یک چیزی مواجه می‌شویم که آمادگی آن را نداریم و زیرساخت آن وجود ندارد. یعنی برای مثال با قوه قضائیه مستقیم مواجه می‌شویم، بنابراین انگار ترجیح می‌دهند که دولت در اینجا در حداقل ۲ سطح یعنی پروانه ساخت و بعد هم در سکوی آخر یعنی پروانه نمایش حضور داشته باشد.

این تهیه‌کننده سینما ادامه داد: مسائل اینچنینی هم معمولاً در دولت‌ها با توجه به نوع مسئولیت بعضی از مدیران که ممکن است خوش سلیقه باشند یا بد سلیقه، شکل‌های مختلفی پیدا می‌کند. ما در همین سینما و در همین چند دهه گذشته دوره‌هایی را تجربه کردیم که مسئولان وقت دفترچه دادند و توصیه‌هایی را مشخص کردند که حتی پلان‌ها را چگونه بگیرید. حتی راجع به زاویه دوربین و لنز هم نظر دادند و ممیزی تا این حد جلو رفت که قطعاً به شکل جدی آسیب زننده بود البته از همه مهم‌تر مسئولیت‌ها سلب شد، یعنی الان اگر شما بگویید مدیر مسئول در سینما کیست، هیچکس نمی‌تواند پاسخ دهد.

وی افزود: من همیشه این را مطرح می‌کردم که ما اگر به عنوان یک شغل به موضوع سینما دقت کنیم، تهیه کننده و کارگردان مراتبی را طی و پروانه‌ای را دریافت می‌کند که صلاحیت کار دارد مثل پزشک جراحی که بخواهد جراحی کند. آیا جراح برای هر عمل جراحی باید مجوز بگیرد؟ یا یک مجوز دارد و می‌تواند که جراح باشد و اگر خطا کرد آن زمان به خطایش رسیدگی شود. درواقع شما برای ادامه فعالیت، مسئولیت را به این شکل متوجه آن شخص کرده‌اید اما در این شکلی که ما داریم زندگی می‌کنیم هر کسی می‌تواند مسئول هر چیزی باشد و فیلم اگر شکست هم بخورد طبیعتاً تهیه کننده این شکست را متوجه خودش نمی‌داند. متاسفانه ما با این وضعیت زندگی کردیم و مفهوم نظارت و سانسور هم در دل همدیگر رفته‌اند.

در ادامه فرانک آرتا یکی از کارشناسان «پرانتز باز» با اشاره به گستره فعالیت‌ها، پست‌های مدیریتی و دولتی عسگرپور در سینما، پرسشی را با این مضمون مطرح کرد که به عنوان دبیر جشنواره با فیلم‌های خارجی که در این جشنواره به نمایش درآمدند چه برخوردی داشتید و نگاه شما در این مورد چیست؟

کن، ونیز و برلین هم محدودیت‌هایی برای اکران دارند

عسگرپور گفت: در این دوره‌ای که بنده مسئولیت داشتم و حتی در چند دوره گذشته هم این اتفاق افتاده که باتوجه به مقتضیات کشور، ما بعضی از فیلم‌ها را اساساً نمی‌توانیم نمایش دهیم که البته راستش را بخواهید این مساله در کشورهای دیگر با شکل دیگری دارد اتفاق می‌افتد. یعنی برای مثال در جشنواره‌های برلین، کن و ونیز هم این‌طور نیست که هیچ نوع محدودیتی وجود نداشته باشد. در آنجا هم در بعضی از موضوعات سیاسی محدودیت وجود دارد، به خصوص جشنواره‌هایی که با وزارت خارجه‌های آن کشور ارتباط مستقیم دارند بیشتر این را باید مراعات کنند اما فیلم‌های آن‌ها یک ظاهری دارد که ما وقتی با آن‌ها رو به رو می‌شویم احساس می‌کنیم که هیچ محدودیتی وجود ندارد.

در جشنواره جهانی فجر، هم امسال و هم چند سال اخیر اگر فیلمی بود که می‌دانستیم آن فیلم می‌تواند قابل نمایش باشد اما یک نکاتی در موردش وجود دارد، با صاحب اثر وارد گفتگو می‌شدیم، به او توضیح می‌دادیم که ما یک یا دو پلان شما را نمی‌توانیم نمایش دهیم و حتی مشخصاً آن پلان‌ها را به آن‌ها می‌گفتیموی ادامه داد: در کشور ما به هر حال این وضعیت وجود دارد، اساساً نه در کشور ما که در کشورهایی اسلامی در اطراف ما، این محدودیت‌ها وجود دارد البته در کشور ما متاسفانه دامنه‌اش یک مقدار عجیب و غریب شده و این را همه ما می‌فهمیم. منتها در جشنواره جهانی فجر، هم امسال و هم چند سال اخیر اگر فیلمی بود که می‌دانستیم آن فیلم می‌تواند قابل نمایش باشد اما یک نکاتی در موردش وجود دارد، با صاحب اثر وارد گفتگو می‌شدیم، به او توضیح می‌دادیم که ما یک یا دو پلان شما را نمی‌توانیم نمایش دهیم و حتی مشخصاً آن پلان‌ها را به آن‌ها می‌گفتیم.

دبیر جشنواره جهانی فیلم فجر تأکید کرد: از طرفی، نماینده فیاپف به اینجا می‌آمد، جشنواره را ارزیابی و سعی می‌کردند تا در بیشتر سالن‌ها حضور داشته باشد چون به هر حال یکی از پارامترهایی که باعث می‌شد یک جشنواره درجه بگیرد همین بود. آنها می‌دیدند که ما رضایت صاحبان آثار را هم برای پلان‌هایی که باید حذف شود گرفته‌ایم. ولی واقعیت همین است که شما می‌گویید، یعنی بعضی از فیلم‌ها از ابتدا ممکن است که به همین دلیل انتخاب نشود چون حجم اصلاحات ممکن است به گونه‌ای باشد که ما نتوانیم آن را نمایش دهیم.

آرتا در ادامه واکنش صاحبان اثر را جویا شد که عسگرپور در پاسخ گفت: در طول حدود چهار دهه گذشته تقریباً بیشتر نهادهای سینمایی که در اروپا و آمریکا وجود دارند و با سینمای ما ارتباط داشته‌اند دیگر این فضا را می‌شناختند. یعنی بعضی از کمپانی‌ها وقتی می‌خواهند به ما فیلم پیشنهاد دهند، بعضی فیلم‌ها را پیشنهاد نمی‌دهند چون ما را می‌شناسند! به همین دلیل این اتفاق افتاده و وقتی ما به آن‌ها بعضی ممیزی‌ها را اعلام می‌کنیم با این فضا کاملاً آشنا هستند. منتها یک چیزی را هم در نظر داشته باشید که در جشنواره جهانی فجر اساساً فضا یک مقدار بازتر از آن چیزی است که در اکران فیلم‌های خارجی اتفاق می‌افتد. به این دلیل که جشنواره است، مخاطب جشنواره مخاطب خاصی است و ما سعی کردیم تا حدی درباره این موضوع با مقامات ذیربط به تفاهم برسیم.

وی افزود: البته گاهی اوقات سخت است و گاهی اوقات هم شکل نمی‌گیرد. می‌دانید که در حوزه فرهنگ هم متاسفانه تنها یک نهاد وجود ندارد، ما نهادهای زیادی داریم که همه‌شان دلواپس هستند و باید نظارت کنند. متاسفانه این مشکلی است که وجود دارد اما عکس‌العمل آن‌ها عکس‌العمل عجیب و غریبی نیست و تقریباً ما را می‌شناسند.

اشتباهی که در سینما کردیم، در وی‌اودی‌ها تکرار نکنیم

در ادامه برنامه نغمه دانش دیگر کارشناس برنامه درباره ممیزی‌های ساترا پرسشی را مطرح کرد که عسگرپور پاسخ داد: قبل از اینکه من با دوستان همکار شوم این بحث در این صنف وجود داشت و هنوز هم وجود دارد. یک مجموعه جلساتی هم در مجلس دارد منعقد می‌شود که من هم سه، چهار جلسه در آن حضور داشته‌ام. چون بحث قانون اداره صدا و سیما قرار است در مجلس مطرح شود که یکی از موضوعات آن وی او دی هاست. من آنجا هم گفتم که ما در سینما چهار دهه است که جلو رفته‌ایم و الان تا حدی متوجه شدیم که ای‌کاش این دیوار از اول یک جور دیگر چیده می‌شد؛ شما دقیقاً همان تجربه را دارید یک جور دیگر و با آسیب‌های بیشتر مرتکب می‌شوید که یکی از این آسیب‌ها همان نکته‌ای است که به آن اشاره کردید و از عجایب هم هست که برای ممیزی پول دریافت می‌شود. من فکر می‌کنم یکی از مفاسدی که در این حوزه در پیش خواهد بود اتفاقاً در همین بخش است.

حتی دوستان در خود پلتفرم‌ها هم شاید دقیقاً ندانند که سه یا پنج سال آینده این موضوع چه شکل و قیافه‌ای پیدا می‌کند. ما باید مطالعه کنیم و نهادی برای مطالعه این موضوع به وجود آید. گاهی نهادی به وجود می‌آید و می‌گوید که من می‌خواهم مطالعه کنم اما اول یک راست به سراغ سانسور می‌رود. چرا که راحت‌تر هم هستوی افزود: من این مسائل را به دوستان هم گفتم و قرار شد ما هم متونی را به عنوان پیشنهاد آماده کنیم که در این حوزه چگونه باید نظارت شکل بگیرد. به هر حال این یک حوزه نوظهور است و نظارت آن اگر بخواهد بر قاعده آن چیزی که در سینما و تلویزیون اتفاق افتاده انجام شود، حتماً اشتباه است چون اینجا مخاطب خاص دارد و اسمش video on demand است یعنی مردم انتخاب می‌کنند. بنابراین فرق دارد با اینکه شما تلویزیون را روشن می‌کنید و لاجرم برنامه‌ای را می‌بینید یا در سینما هم بلیت می‌خرید و انتخاب می‌کنید. ای بسا شما قوانینی را برای نظارتش طراحی می‌کنید و می‌نویسید که با رشد تکنولوژی یک اتفاق دیگری می‌افتد و اساساً ممیزی‌های شما کنار می‌رود.

عسگرپور ادامه داد: من حتی یک مثال زدم؛ یکی از سایت‌های خبری تیتری مبنی بر این زدند که «پیش بینی مشکوک فلانی». منظور من فقط نتفلیکس و امثال آن نبود که البته راستش را بخواهید این‌ها هم می‌تواند باشد؛ من درواقع گفتم که اگر وی او دی‌های خارجی، بخواهند در حوزه ایران فعالیت کنند شما بر آنجا چطور می‌خواهید نظارت کنید؟ چون من خبردار شدم که ممکن است این اتفاق بیفتد. می‌خواهید اول فیلتر کنید، بعد وی پی ان می‌آید و… آیا فکر نمی‌کنید که باید در تمام این حوزه‌ها مدیر مسئول تعریف کنیم؟ نه اینکه مدیر مسئول بگوید که من به مقدار زیادی راش تحویل می‌دهم، کسانی که ممیزی را انجام می‌دهند هم خسته می‌شوند و بالاخره چانه هم می‌زنیم، چرا که ما در تلویزیون این را دیده‌ایم و در پلتفرم‌ها هم این موضوع اتفاق افتاده‌است. برای مثال هفده مورد اشکال می‌گیرند، چانه می‌زنند و به سه مورد کاهش می‌دهند. بنابراین آن چهارده مورد انگار الکی گفته شده‌است!

عسگرپور در پایان گفت: من به دوستان هم گفتم که ما این پدیده را اول باید بشناسیم. به نظر من ابعاد این پدیده هنوز شناخته شده نیست و حتی دوستان در خود پلتفرم‌ها هم شاید دقیقاً ندانند که سه یا پنج سال آینده این موضوع چه شکل و قیافه‌ای پیدا می‌کند. ما باید مطالعه کنیم و نهادی برای مطالعه این موضوع به وجود آید. گاهی نهادی به وجود می‌آید و می‌گوید که من می‌خواهم مطالعه کنم اما اول یک راست به سراغ سانسور می‌رود. چرا که راحت‌تر هم هست، یعنی برای آن‌ها راحت‌تر قابل فهم و این مساله متاسفانه آسیب زننده است، در حال حاضر این بخش متولی ندارد و به عنوان یک موضوع مطالعاتی باید به آن توجه شود. شما وقتی مطالعه می‌کنی خود به خود می‌توانی نظارت هم در آن پیدا کنی اما همانطور که گفتم متاسفانه با این علاقه وافری که به ممیزی در کشور وجود دارد معمولاً کار خودش را می‌کند.

«پرانتز باز» به سردبیری و تهیه‌کنندگی مارال دوستی که در گروه برنامه‌های مستند و ترکیبی نمایشی رادیو نمایش تولید می‌شود، از موزه سینما به صورت زنده و هفتگی ساعت ۲۱:۰۰ تا ۲۳:۰۰ پخش می‌شود.

بهمن فرمان آرا، داریوش مهرجویی، علی نصیریان، مهران مدیری، رضا کیانیان، علیرضا خمسه، محمود پاک‌نیت، فرشته صدر عرفایی، میلاد کی‌مرام، علی سرتیپی، محمدحسین فرحبخش، مجید واشقانی محمود دینی، جواد نوروزبیگی، مهدی یزدانی خرم، محمود حسینی‌زاد، سجاد نوروزی، محسن سوهانی و … تاکنون در این برنامه حضور داشته‌اند./مهر