«تئوریسین خشونت» روایت است نه قضاوت/طعم شیرین دستمریزاد حاتمی‌کیا

سینما خراسان-گروه هنر: فاشیست مسلمان، معلم قتل‌های زنجیره‌ای، مدرس غرب‌زدگی، مجسمه نفاق و نفاق مجسم؛ شاید در نگاه اول تصور شود این تعابیر در دادگاه یکی از مجرمین خطرناک به کار برده شده است اما این‌ها بخشی از تعابیر به کار رفته در فیلمی مستند است برای توصیف فیلسوفی که هیچ اثر مکتوبی از خود به جای نگذاشته است.

«تئوریسین خشونت» مستندی بلند به کارگردانی محسن کوقان و تهیه‌کنندگی مهدی مطهر است که آرا و اندیشه‌های سید احمد فردید را دستمایه روایت خود قرار داد ه است. فیلسوفی که از یک سو او را مبدع واژه «غرب زدگی» می‌نامند و از سوی دیگر تنازعات فکری و نظری او با عبدالکریم سروش تا مدت‌ها محل بحث و جدل بوده است.

در روزهایی که این مستند در فضای اینترنت عرضه شده و در دسترس علاقه‌مندان به سینمای مستند قرار گرفته با محسن کوقان درباره دلیل انتخاب این سوژه و شیوه پرداختن او به فردید، گفتگو کردیم.

متن گفتگوی سینما خراسان با کارگردان مستند «تئوریسین خشونت» را در ادامه می‌خوانید؛

* با وجود همه ویژگی‌هایی که فردید دارد، عده بسیاری وی را یک «فیلسوف شفاهی» می‌دانند که اثر مکتوبی از خودش به جا نگذاشته است. دلیل اصلی علاقه شما برای ساخت مستند درباره چنین متفکری چه بود؟

مهمترین چالش ما در تاریخ معاصر مواجه با غرب است. از جنگ چالدران در زمان صفویه که مواجه ما با غرب (داشتن توپ جنگی توسط سپاه عثمانی) باعث شکستمان شد و بعد جنگ‌های ما با روسیه که باز هم به دلیل نبود ابزار شکست می‌خوردیم، آرام آرام متوجه شدیم که غربی به وجود آمده که کاملاً پیشرفت کرده است و در مقابل، ما درجا زده‌ایم و پیشرفتی برایمان حاصل نشده است. در نتیجه این سوال به وجود آمد که اساساً نسبت تاریخی ما با غرب چگونه باید تفسیر شود و چه اتفاقی افتاد که در مواجه با غرب پیشرفتی نکردیم.

در جواب این سوال طیف‌های مختلفی از اندیشمندان شکل گرفته‌اند و افرادی با ورود با این ساحت به‌دنبال پاسخ برآمدند. در این میان افرادی مانند فردید معتقد بودند که ما نیاز به یک سوال جدید نسبت به غرب و اساساً بازتعریف نسبت خودمان با غرب داریم.

فردید از غرب‌زدگی می‌آید و در بعد دیگری قرار می‌گیرد و با وجود اینکه سند مکتوبی از او وجود ندارد اما در طیف گسترده‌ای از روشنفکران تاثیر گذاشت و سخنرانی‌های او نیز موجود است و علاوه بر آن جلد اول کتاب «غرب‌زدگی» بر اساس همین سخنرانی‌ها منتشر شده و در دسترس است. حتی دکتر داوری معتقد است که فردید سوالات جدیدی را برای ما مطرح کرده است و به همین جهت به او اولین فیلسوف معاصر ایران می‌گویند، چرا که اولین پرسش‌های متناسب با شرایط روز جامعه را در نسبت غرب مطرح کرد.

به همه این دلایل فردید اندیشمند مهمی است و اولین کسی بود که تلاش کرد تا مواجهه ما با غرب را از یک کنش صرفاً سیاسی به یک بحث نظری تبدیل کند و لزوم آن حس می‌شد تا در حد و اندازه خودش در سطح رسانه مطرح شود و ما با ساخت «تئوریسین خشونت» پس از سال‌ها با غبارزدایی از اندیشه‌های فردید، این اندیشه‌ها را بازخوانی کردیم چرا که هنوز هم اینکه نسبت ما با غرب چگونه تعریف می‌شود مساله مهمی است.

* در «تئوریسین خشونت» به ۴ مقطع مختلف زندگی فردید از کودکی، دوران روشنفکری و مهاجرت به اروپا، برگشت از اروپا و در نهایت حیات پس از انقلاب پرداختید، با توجه به اینکه اصل مستند در ارتباط با اندیشه فردید و تاثیر او بر جریان انقلاب و به‌خصوص منازعات او با عبدالکریم سروش است، چه لزومی به روایت این ۴ مقطع بود و چرا همان دوره بازگشت از اروپا و پس از انقلاب را روایت نکردید؟

زمانی که از فردید صحبت می‌کنیم، باید بدانیم که او چند مقطع مهم در زندگی‌اش دارد. قبل از سفر به اروپا که همراه با صادق هدایت به کافه نادری می‌رود و به تعبیر خودش درخت اعتقادش در آن دوران خشک شده بود. سفر به اروپا و تحصیل و تأثیرپذیری از مکتب هایدگر که به مرور غرب‌زدگی در گوشه‌ای از غرب برایش معنا پیدا می‌کند و در نهایت بازگشت به ایران که دوره بسیار مهمی است و بحث‌های نظری‌اش را مطرح می‌کند و در نهایت دوره پس از پیروزی انقلاب اسلامی که حتی شاگردانش نیز به دلیل پذیرفتن انقلاب از او جدا شدند و در نهایت جدال با سروش و خانه نشینی تا قبل از مرگ.

از آنجا که «تئوریسین خشونت» محصول سازمان اوج است، از ابتدا یکسری نسبت به آن موضع گرفتند و گفتند اثر ما ایدئولوژیک است و همه آدم‌هایی که با اوج مشکل دارند شروع کردند به زاویه گرفتن با مستند ما. در صورتی که فیلم ما با مخالفان فردید شروع می‌شود و اواخر مستند هم با مخالفان فردید تمام می‌شود بنابراین برای تبیین درست همه وجوه شخصیتی فردید، لازم بود که این مقطع به طور کامل روایت شود تا مخاطبی که اصلاً آشنایی با او و نظراتش ندارد، متوجه شود که در مورد چه کسی صحبت می‌کنیم.

در بحث مقایسه بین مستند ما و یک مستند دیگر درباره همین سوژه، نکته جالب این است که فیلم ما بازهم سیاسی نگاه شد و از آنجا که «تئوریسین خشونت» محصول سازمان اوج است، از ابتدا یکسری نسبت به آن موضع گرفتند و گفتند اثر ما ایدئولوژیک است و همه آدم‌هایی که با اوج مشکل دارند شروع کردند به زاویه گرفتن با مستند ما. در صورتی که فیلم ما با مخالفان فردید شروع می‌شود و اواخر مستند هم با مخالفان فردید تمام می‌شود و ما صرفاً یک نگاه جانب‌دارانه و یکطرفه به موضوع نداشتیم و اگر می‌خواستیم ایدئولوژیک نگاه کنیم هیچ وقت «تئوریسین خشونت» با مخالفان فردید آغاز و تمام نمی‌کردیم.

* اتفاقاً در بسیاری از نقدها و نوشته‌ها مستند شما را پاسخی به مستند «حیات شگفت‌انگیز» عنوان کرده‌اند. واقعاً «تئوریسین خشونت» در جواب این اثر ساخته شده است؟

به هیچ وجه. وقتی فیلم ما آماده نمایش شد و من آن را به روزنامه «فرهیختگان» بردم تا به صورت خصوصی برای عده‌ای از بزرگان نمایش دهم همانجا آقای علی بیگی نسخه‌ای از فیلم «حیات شگفت‌انگیز» را داشتند و بنابراین ما اصلاً چنین اثری را ندیده بودیم که بخواهیم در پاسخ به آن فیلم خودمان را بسازیم.

فیلم ما شاید مدت‌ها قبل از «حیات شگفت‌انگیز» شروع شده بود اما پروسه ساختش به دلایلی بیش از ۲ سال طول کشید. اما اتفاقی که افتاد این بود که وقتی «حیات شگفت‌انگیز» در فضای اینترنت منتشر شد، برخی از دوستان توصیه کردند تا ما هم از کارمان رونمایی و آن را منتشر کنیم و شاید به همین دلیل برای برخی این شائبه به وجود آمد که «تئوریسین خشونت» در پاسخ به «حیات شگفت‌انگیز» ساخته شده است.

* از موارد مشخص در مورد «تئوریسین خشونت» استفاده کم از تصاویر آرشیوی و اتکای بیشتر به نریشن و گفتگو با اشخاص است. چرا حجم تصاویر آرشیوی اینقدر کم است؟

یکی از چالش‌های ما همین تصاویر آرشیوی بود و هرچه به در و دیوار زدیم تا بتوانیم از تصاویر خاص استفاده کنیم، موفق نشدیم و دلیل آن هم عدم همکاری بنیاد فردید بود. بنیاد فردید چون مخالف ساخت فیلم ما بود هیچ کمکی به ما نکرد اما در مقابل فیلم در که خارج کشور ساخته شده بود حتی از خانه فردید هم توانسته بود تصویر بگیرد و این نبود همکاری واقعاً برایمان عجیب بود. نکته بعدی تلویزیون بود و با وجود اینکه تصاویری آرشیوی خوبی از فردید در تلویزیون وجود داشت اما آنها هم حاضر نشدند این تصاویر را در اختیار ما بگذارند.

بنیاد فردید چون مخالف ساخت فیلم ما بود هیچ کمکی به ما نکرد اما در مقابل فیلم در که خارج کشور ساخته شده بود حتی از خانه فردید هم توانسته بود تصویر بگیرد و این نبود همکاری واقعاً برایمان عجیب بود برای ما واقعاً دردآور بود که فیلمی در خارج از چهارچوب نظام درباره فردید ساخته شده به راحتی به تصاویر آرشیوی دسترسی دارد اما فیلم ما که در چهارچوب نظام ساخته شده اجازه دسترسی نه تنها به تصاویر آرشیوی بلکه به خانه فردید را هم پیدا نکرد.

* شما در «تئوریسین خشونت» از صدای مسعود فروتن به‌عنوان راوی بهره بردید. دلیل استفاده از وی چه بود و چرا از صداهای پیش‌تر تجربه شده در سینمای مستند استفاده نکردید؟

ما برای «تئوریسین خشونت» دنبال صدایی می‌گشتیم که در فضای سینمای مستند چندان آشنا نباشد و همانطور که خود سوژه برای اولین بار در فضای رسانه به آن پرداخته شده بود، دوست داشتیم صدای راوی نیز در مدیوم مستند ناشناخته باشد و دنبال صدای تکراری نبودیم و آقای فروتن اصولاً ظرافت‌هایی در بیان و ادای کلمات دارد که برای انتقال مفاهیم بسیار مناسب بود.

* یکی از مهمترین دوره‌های زندگی فردید به تقابل نظری وی و سروش برمی‌گردد که در فیلم هم به آن اشاره شده، اما در برخی نقدها عنوان شده که «تئوریسین خشونت» بیشتر از اینکه به‌دنبال غبارزدایی از فردید باشد، هدفش تخریب سروش بوده است. در مورد این نقد یا نقدهای مشابه آن درباره شکل‌گیری دو قطبی بین فردید-سروش در فیلم چه نظری دارید؟

در جواب چنین نقدهایی باید بگویم اگر قرار بر تخریب آقای سروش بود که اصلاً صحبت‌های او در مورد فردید را در فیلم نمی‌گذاشتیم. ما بدون واسطه صحبت‌های سروش را گذاشتیم و او خودش دارد به فردید اتهاماتی را وارد می‌کند و در ادامه جواب اتهامات سروش را از زبان شاگردان فردید در فیلم می‌بینیم. حتی احسان شریعتی بعد از دیدن «تئوریسین خشونت» از ما تشکر کرد که تصویر سروش را در فیلم نشان داده‌ایم و ما اصلاً در فیلم دنبال ایجاد این دو قطبی یا تخریب چهره سروش نبودیم.

ما یک مستند ۸۵ دقیقه‌ای در ارتباط با زندگی سید احمد فردید ساخته‌ایم و درباره ۴ دوره تاریخی زندگی او حرف زدیم. فردید خودش در دوره‌ای با سروش درگیری ذهنی و نظری پیدا می‌کند و ما فقط راوی این مقطع تاریخی از زندگی او در فیلم بودیم. حتی باید بگویم فیلم بین دو لبه قیچی گیر کرده بود و به عنوان مثال اصحاب اندیشه از ما گلایه می‌کردند که ۲۰ دقیقه درباره اندیشه حرف زدن خیلی کم است و اصحاب رسانه هم معتقد بودند این ۲۰ دقیقه خیلی زیاد بود. به هر حال نقطه نظرات متفاوتی درباره فیلم وجود دارد و من از اینکه با انتشار فیلم در سایت‌های اینترنتی مردم می‌توانند آن‌را ببیند و قضاوت کنند، خوشحال هستم.

* در فیلم به نظریه «وَلایت-وِلایت» فردید و تفاوت ولایت در زمان پهلوی و ولایت فقیه اشاره می‌کنید، البته همین موضع فردید منتقدانی دارد و عده‌ای او را فرصت‌طلب می‌نامند و معتقدند فیلم را مهر تاییدی بر فرصت‌طلب بودن فردید است. چقدر این موضوع را قبول دارید؟

ما در «تئوریسین خشونت» به هیچ وجه فردید را قضاوت نکردیم که فرصت‌طلب بوده است یا نه و این فرصت را در اختیار دو طیف موافقان و مخالفان او قرار دادیم تا خودشان درباره اندیشه‌های فردید حرف بزنند. به هر حال فردید نظریه «وَلایت-وِلایت» را مطرح کرده و ما هم اظهار نظر در این مورد را به عهده موافقان و مخالفان او گذاشتیم.

ما در «تئوریسین خشونت» سوالاتی را مطرح می‌کنیم که سال‌ها در فضای رسانه‌ای بدون جواب مانده بود و برایمان سوال بود که چرا اصلاً چنین فردی حضورش در فضای رسانه‌ای ما اینقدر کمرنگ است * فاشیست مسلمان، معلم قتل‌های زنجیره‌ای، مدرس غرب زدگی، مجسمه نفاق و نفاق مجسم و … این‌ها تعابیری است که از فردید در فیلم شما آمده و حتی تیزر اولیه‌ای که از فیلم در زمان رونمایی منتشر شد هم به این کلید واژه‌ها تاکید داشت. برای کسی که تا امروز نه نام فردید را شنیده و نه او را می‌شناسد بالاخره «تئوریسین خشونت» قرار است معرفی کدام وجه از فردید باشد؟

مخاطبان مختلف وقتی فیلم را دیدند حتی کسانی که اصلاً فردید را نمی‌شناختند، اولین واکنش آن‌ها این بود که چقدر حرف‌های متناقض درباره فردید زیاد است. ابراهیم حاتمی‌کیا وقتی فیلم را دیده بود به مهدی مطهر تهیه‌کننده کار پیام داد که: «من همیشه از آوینی درباره فردید می‌شنیدم و فیلم اطلاعات خیلی خوبی از فردید به من داد».

البته قبول دارم که شاید فیلم ما اطلاعات صددرصدی نمی‌دهد و با وجود همه تاثیر گذاری‌هایی که فردید دارد منتقدان جدی هم داشت و فیلم ما هم دقیقاً در همین راستا است. ما در «تئوریسین خشونت» سوالاتی را مطرح می‌کنیم که سال‌ها در فضای رسانه‌ای بدون جواب مانده بود و برایمان سوال بود که چرا اصلاً چنین فردی حضورش در فضای رسانه‌ای ما اینقدر کمرنگ است.

به هر حال فیلم قرار است رسالتش این باشد که یک تلنگری درباره فردید به آدم‌ها بزند و وظیفه جستجوگری بعدی، برعهده خود مخاطب است و خوشحال هم «تئوریسین خشونت» به عنوان یک تلنگر توانسته نقش خودش را در ارتباط با فردید ایفا کند.

* به عنوان سوال پایانی، حالا که «تئوریسین خشونت» عرضه اینترنتی شده و در دسترس مردم قرار دارد، دل‌نشین‌ترین واکنش به فیلم از جانب چه کسی بود؟

افراد زیادی فیلم را دیدند و دوست داشتند اما واکنش دو نفر برایم خیلی مهم و خاص است. یکی واکنش وحید جلیلوند که به واسطه یکی از دوستان فیلم را دید و ابراز لطف داشت و دیگری ابراهیم حاتمی‌کیا که پیامش حسابی خستگی را از تن من بدر کرد و گفته بود «تئوریسین خشونت» کار تمیزی است و دوستان توانستند کار را از آب در بیاورند. در مقطعی که حتی در رسانه‌های خودمان تخریب زیادی علیه فیلم جریان داشت واکنش جلیلوند و حاتمی‌کیا برایم خیلی خاص و فراموش نشدنی بود.